Ο Πωλ Ισαάκ Χάγουελ, μέλος της ελληνικής αντιπροσωπείας στη Διεθνή Συμμαχία για την Ανάμνηση του Ολοκαυτώματος (ΙΗΡΑ), μέλος της Επιτροπής για τη Γενοκτονία των Ρομά της IHRA και πρόεδρος της επιτροπής για το 2022 μίλησε στο Κοσμοδρόμιο για τον αντιτσιγγανισμό, την ένταξη των Ρομά στην ελληνική κοινωνία και το απωθημένο από τον δημόσιο λόγο Ολοκαύτωμα των Ρομά. Ολόκληρη η συνέντευξη στο κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Πριν ένα μήνα είχαμε το πρώτο διήμερο από τα τρία συνολικά που διοργανώνει η Πανελλαδική Συνομοσπονδία Ελλήνων Ρομά «ΕΛΛΑΝ ΠΑΣΣΕ» στο πλαίσιο της Διεθνούς Επετειακής Συνδιάσκεψης Ρομά 1971-2021, επ’ αφορμή και των 50 ετών από το 1ο Παγκόσμιο Συνέδριο Ρομά και υπό την Αιγίδα της Προεδρίας της Δημοκρατίας. Θα ήθελα μια πρώτη αποτίμηση από μεριά σας του πρώτου αυτού διημέρου και τι σηματοδοτεί αυτή η σειρά πρωτοβουλιών για την κοινότητα των Ελλήνων Ρομά.
Mόνο θετικά ήταν τα συμπεράσματα τα οποία εξήχθησαν από το πρώτο δίημερο. Πρώτα από όλα, από μόνη της η διοργάνωση της Συνδιάσκεψης 1971-2021 σηματοδοτεί την βούληση των Ρομά Ελλήνων, των Ρομά συμπολιτών μας, να δηλώσουν παγκοσμίως ότι είναι αναπόσπαστο κομμάτι του ελληνικού εθνικού κορμού, να εμφυσήσουν περηφάνια σε όλους τους Ρομά Έλληνες, να ευαισθητοποιήσουν την κοινωνία σχετικά με το ότι υπάρχουν Ρομά πολίτες και ταυτόχρονα να καταφέρουν ίσως πολλούς Ρομά οι οποίοι κρύβουν την ιδιότητά τους ή την καταγωγή τους να βγουν μπροστά και να δηλώσουν περήφανοι για αυτήν κι όχι να κρύβονται.
Ομιλητές και ομιλήτριες ήταν πάρα πολύ παραγωγικοί, ήταν πολύ χρηστικό το συνέδριο, ευαισθητοποιώντας όλα τα κόμματα του ελληνικού Κοινοβουλίου. Όχι ότι δεν υπάρχει ευαισθησία από το κράτος στα ζητήματα των Ρομά, αλλά ακόμη παραπάνω αυτή η συνδιάσκεψη και η διεξαγωγή της στην Ελλάδα (αλλά και παγκοσμίως μέσω των ψηφιακών προγραμμάτων), έστω και διαδικτυακά, έδωσε τη δυνατότητα στους Ρομά να εκμαιεύσουν εμμέσως πλην σαφώς δεσμεύσεις από την ελληνική πολιτεία και όλα τα κόμματα ότι θα δουν με ακόμη πιο ενεργό μάτι την υλοποίηση των δεσμεύσεων που έχουν λάβει κατά καιρούς για την καλυτέρευση της ζωής των Ρομά συμπολιτών μας. Κακά τα ψέματά μας το Σύνταγμά μας περικλείει ένα σωρό άρθρα, όπως το άρθρο 21 που λέει ότι το κράτος φροντίζει για την κατοικία των ανθρώπων που τη στερούνται ή που στεγάζονται ανεπαρκώς, αυτό πρέπει κάποια στιγμή να μετουσιωθεί σε πράξη, να μην μείνει δέσμευση.
Εν κατακλείδι, το διήμερο που έγινε στο πλαίσιο της Διεθνούς Συνδιάσκεψης, εκτός από επιτυχές, ήταν και μια συνάντηση όπου Ρομά άλλων χωρών γνώρισαν ότι υπάρχουν Ρομά Έλληνες, ότι είναι πολλοί, ενεργοί και περήφανοι για την ελληνικότητά τους.
Πόσο τελικά έχει προχωρήσει η ένταξη των Ρομά στην ελληνική κοινωνία τα τελευταία χρόνια; Σε τι θέση βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες;
Είμαι στην Επιτροπή για τη Γενοκτονία των Ρομά από το 2015 και έχω ασχοληθεί αρκετά με το θέμα. Αν δούμε αρχικά το κομμάτι της Ελλάδας που μας ενδιαφέρει περισσότερο, συνταγματικά δεν θα έπρεπε να υφίσταται θέμα ένταξης, αφού όλοι είναι de jure εντεταγμένοι. De facto υπάρχει φυσικά διαφορά. Η Ελλάδα, ξέρετε, ποτέ δεν είχε ποτέ θεσμοθετημένες διακρίσεις είτε εναντίον των Ρομά, είτε εναντίον των Ιουδαίων είτε εναντίον άλλων εθνικών ή θρησκευτικών ομάδων που δεν ανήκουν στη πλειοψηφία των ορθοδόξων χριστιανών Ελλήνων. Βρισκόμαστε σε πολύ καλύτερο επίπεδο σήμερα από πολλές άλλες χώρες της Ευρώπης. Οι περισσότεροι Ρομά στην Ελλάδα είναι εδραίοι, δεν είναι μετακινούμενοι, νομάδες.
Το θέμα της ένταξης έχει δύο σκέλη, το ένα είναι αυτό της στέγασης, πολύ σημαντικό, θέλει πολιτική βούληση και χρήμα για να υλοποιηθεί. Είναι ένα θέμα το οποίο προωθεί και το Συμβούλιο της Ευρώπης και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή της ΕΕ αλλά και το κράτος μας, οι βουλήσεις της πολιτείας ήταν ολοφάνερες ως προς αυτό, πρώτα με την Ειδική Γραμματεία Ρομά επί προηγουμένης κυβέρνησης και με τη νυν κυβέρνηση με την Γενική Γραμματεία Κοινωνικής Αλληλεγγύης και Καταπολέμησης της Φτώχειας που ασχολείται πολύ και ενσωμάτωσε την Ειδική Γραμματεία. Πιστεύω λοιπόν πως ως προς το σκέλος της στέγασης κάτι γίνεται, δίχως να αλλάξει κάτι θεαματικά από τη μια μέρα στην άλλη. Το άλλο σκέλος είναι εκείνο της παιδείας, της εκπαίδευσης. Εδώ χρειαζόμαστε και τη βούληση των γονέων αρωγό, διότι χωρίς παιδεία δεν μπορούν να προχωρήσουν, πρέπει τα παιδιά να μορφωθούν και να ξεκινήσουμε με τα παιδιά. Θα περάσουν δύο γενεές, 50 χρόνια λέω εγώ για να φτάσουμε στο επίπεδο οι Ρομά Έλληνες να έχουν το επίπεδο μόρφωσης που έχει ο μέσος Έλληνας και Ελληνίδα. Μόνο έτσι θα μπορέσουν οι Ρομά να αντιμετωπίσουν τη διοίκηση, τις προκλήσεις τις ζωής και να εκμεταλλευτούν τις ευκαιρίες που τους δίνει μια κοινωνία όπως η ελληνική.
Σε επίπεδο επιμέρους τοπικής αυτοδιοίκησης, δήμων και περιφερειών υπάρχει ανταπόκριση στα αιτήματα της κοινότητας των Ρομά; Έχει συντελεστεί η αντίστοιχη πρόοδος που διαπιστώσατε στην περίπτωση του κεντρικού κράτους;
Οι δήμοι, ακόμη κι αν δεν ακούνε οι περιφέρειες, γίνονται γνώστες των προβλημάτων μιας και οι Ρομά ζουν ανάμεσά μας και σε όλες της περιοχές της χώρας μας. Ένα παράδειγμα είναι τα τσαϊρια της Περαίας όπου βρίσκεται ένας καταυλισμός Ρομά, ο δήμαρχος ήθελε να τους εκδιώξει από τον χώρο, προσέφυγε η κοινότητα στην ελληνική δικαιοσύνη και εκείνη με τη σειρά της στάθηκε στο ύψος και εκπλήρωσε τον ρόλο της βασιζόμενη στα δεδομένα που υπάρχουν στο ελληνικό και ευρωπαϊκό δίκαιο απαγόρευσε την διοικητική αποπομπή τους από τον χώρο. Αυτό δείχνει ότι, θέλει δεν θέλει, οποιοσδήποτε δήμος καθίστανται κοινωνοί όχι μόνο ο δήμος αλλά και οι δημότες της περιοχής στη λογική ότι υπάρχει ένα πρόβλημα και πρέπει να λυθεί. Απαντώντας ευθέως στο ερώτημα σας θα έλεγα πως οι περισσότεροι δήμοι και περιφέρειες πλέον στη χώρα μας αναγνωρίζουν ότι υπάρχουν κοινότητες Ρομά και παραπήγματα στην περιοχή τους.
Έχει βοηθήσει επίσης το γεγονός ότι υπάρχουν προγράμματα που τρέχουν στην Ελλάδα και χρηματοδοτούνται από το Συμβούλιο της Ευρώπης και αφορούν την ενδυνάμωση των Ρομά ως προς την διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους, γιατί είναι κρίσιμο να διεκδικήσουμε τα δικαιώματά μας, τίποτα δεν δίνεται στο πιάτο. Εκ των πραγμάτων θα έλεγα, λοιπόν, πως η αλλαγή θα είναι βαθμιαία, αλλά θα πηγαίνουμε μόνο μπροστά κι όχι πίσω. Μπορεί να μείνουμε στάσιμοι για κάποια περίοδο αλλά δεν θα γυρίσουμε πίσω.
Και για να επιστρέψω στο προηγούμενο ερώτημα, στο πλαίσιο της ετήσιας ολομέλειας της IHRA έχουμε πάει στην Ιταλία, στην Ελβετία, στο Λουξεμβούργο, συναντώντας συλλογικότητες καθώς και μεμονωμένους Ρομά με τους οποίους έχουμε συζητήσει κατά τη διάρκεια των εργασιών της Επιτροπής για τη Γενοκτονία των Ρομά. Βλέπουμε λοιπόν σε αυτές τις χώρες, φερ’ ειπείν στην Ιταλία ότι ενώ έχουμε ένα πληθυσμό πολύ μικρό αναλογικά με τον γενικό πληθυσμό -100 χιλ. Ρομά σε πληθυσμό 60 εκ. σε αντίθεση με την Ελλάδα των 250 χιλ. σε 11 εκ. – εντούτοις οι κοινότητες εκεί συναντούν πολλά προβλήματα, θέλανε να τους διώξουν από συνοικισμούς της Ρώμης, ο Σαλβίνι ήθελε να προχωρήσει σε απογραφή των Ρομά, το οποίο απαγορεύεται από το ίδιο το Σύνταγμα της Ιταλίας.
Ο αντιτσιγγανισμός είναι ρατσισμός ‘’από τα κάτω’’, συντηρείται από συγκεκριμένες πολιτικές δυνάμεις και τοπικούς παράγοντες ή υπάρχει μια σχέση αμφίδρομη;
Ο ρατσισμός και η πολιτική διακρίσεων προς τους Ρομά, ο αντιτσιγγανισμός δηλαδή, ήταν καθοριστικός ως προς τη γενοκτονία τους. Πώς ξεκινά ο ρατσισμός; Γονίδιο ρατσισμού δεν υπάρχει, αλλά η κοινωνία για διάφορους λόγους εφευρίσκει πράγματα για να ικανοποιήσει όσους θέλουν να αισθάνονται ανώτεροι από άλλους. Ξεκινάμε από τα στερεότυπα, δηλαδή είτε αποδίδεις στερεότυπα σε μια ομάδα ατόμων ή αυτά υπάρχουν ή τα υπάρχοντα τα αναπαράγεις. Στην περίπτωση των Ρομά, επειδή μερικοί για παράδειγμα είναι πιο σκουρόχρωμοι υπάρχει αμέσως μια φυσική διαφορά χρώματος και δημιουργείται ένα στερεότυπο ότι «είναι πιο σκουρόχρωμος, άρα κάτι συμβαίνει», δίχως να υπάρχει ασφαλώς κανένα υπόβαθρο. Για αυτό και όσοι προσπάθησαν να κάνουν επιστημονικό ρατσισμό «έφαγαν» τα μούτρα τους.
Από το στερεότυπο προχωράμε στο επόμενο στάδιο, που είναι οι προκαταλήψεις, όπως «Οι Ρομά ως σκουρόχρωμοι είναι αυτό ή το άλλο, είναι κάτι κακό». Αυξανόμενες οι προκαταλήψεις ολοκληρώνονται στο τελικό στάδιο, εκείνο των διακρίσεων. Υπάρχει ασφαλώς κι ένα στάδιο ακόμη πιο λυπηρό, το οποίο είναι και αντικείμενο της επιτροπής, κι αυτό είναι της γενοκτονίας. Ο δρόμος από τις προκαταλήψεις και τις διακρίσεις μέχρι την γενοκτονία είναι σύντομος και εξαρτάται βέβαια από τις γενοκτονικές τάσεις που μπορεί να έχει μια κυρίαρχη ομάδα. Στην Ελλάδα νομίζω ξεκινάμε από τη βάση, έχουμε αυτές τις προκαταλήψεις και για τους Ρομά είναι διπλές. Ο αντιτσιγγανισμός είναι διττός, ρατσισμός κατά των Ρομά, αλλά και ανθρώπων που δεν είναι Ρομά, αλλά τους ταυτίζουμε μαζί τους και τους στιγματίζουμε με το στερεότυπο κάποια συμπεριφοράς που αποδίδεις σε μια άλλη κοινωνική ομάδα.
Πως μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε όλο αυτό και τι πρέπει να γίνει. Με τέσσερις τρόπους. Οι τρεις πρώτοι είναι: Παιδεία, Παιδεία, Παιδεία! Να παιδεύσουμε τους νέους στο ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι ίδιοι για σένα. Ένα λάθος είναι η κλασική νοοτροπία «ε, δεν είμαι τσιγγάνος, τι με νοιάζει τι περνάνε;». Μα κι εσύ χάνεις. Γιατί όταν δεν αφήνεις να αναπτυχθεί πλήρως η προσωπικότητα αυτής της ομάδας, αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να αποδώσουν στην πλήρη δυναμικότητά τους η οποία μπορεί να συνεισφέρει τα μέγιστα για το κοινωνικό σύνολο. Το τέταρτο σκέλος που αφορά όλους τους ρατσισμούς είναι να εμπεδωθεί λοιπόν πως όλοι χάνουμε από αυτό. Ακόμη κι ο ρατσιστής γιατί περιχαρακώνει τις ευκαιρίες να συναναστραφεί με άλλους ανθρώπους. Η δύναμη είναι στη διαφορετικότητα, όχι στην ομοιογένεια.
