Ο οικονομολόγος και καθηγητής Οικονομικών στο Πάντειο Πανεπιστήμιο μιλά για τις επιπτώσεις της ρωσο-ουκρανικής σύρραξης σε παγκόσμια κλίμακα, την ενεργειακή κρίση και την αρνητική πρωτιά της Ελλάδας, το εγχώριο οικονομικό υπόδειγμα και τον τρόπο που η πανδημία άλλαξε το κυρίαρχο μοντέλο εργασίας. Ολόκληρη η συνέντευξη στο κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Πώς εκτιμάται πως θα επηρεάσει η ουκρανική κρίση και τα παρελκόμενά της την παγκόσμια οικονομία; Θα πρέπει να μάθουμε να ζούμε με διαρκείς ανατιμήσεις των τιμών σε ενέργεια και τρόφιμα;
Κοιτάξτε, η παγκόσμια οικονομία θα επηρεαστεί λιγότερο από ό,τι φαίνεται ότι θα επηρεαστούν οι οικονομίες της Ευρώπης και της Ρωσίας. Κι αυτό γιατί οι εμπορικές συναλλαγές και οι γενικότερες διασυνδέσεις της Ρωσίας με την παγκόσμια οικονομία δεν είναι τόσο μεγάλες, εκτός από ένα σημείο που αξίζει να σημειωθεί και αφορά το ότι οι Ρώσοι ολιγάρχες έχουν τεράστιο όγκο χρημάτων εγκατεστημένο στα ξένα τραπεζικά ιδρύματα, υπολογίζονται σε 300-350 δισεκατομμύρια δολάρια. Αυτός ο όγκος χρημάτων μπορεί να δημιουργήσει κάποιες παρενέργειες, επηρεάζοντας τα τραπεζικά επιτόκια σε ένα βαθμό και λιγότερο τις τιμές των μετοχών στα χρηματιστήρια.
Γενικότερα, αυτό που είναι σίγουρο πως θα επηρεαστεί είναι οι τιμές της ενέργειας και οι τιμές των τροφίμων. Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι η πρώτη που θα υποστεί αρνητικές παρενέργειες από τις κυρώσεις που έχει επιβάλει στη Ρωσία. Παρότι προσεκτικά δεν έχουν επιβληθεί κυρώσεις στη ροή του φυσικού αερίου ή του πετρελαίου, γεγονός που δείχνει πόσο σημαντική είναι η προμήθεια καυσίμων για την Ε.Ε., λίγο λιγότερο από το 50% έρχεται από τη Ρωσία, επομένως θα επηρεαστούν οι τιμές της ενέργειας και οι τιμές όλων των αγροτικών προϊόντων που έρχονται από Ουκρανία και Ρωσία, ειδικά σιτηρά και δημητριακά. Περιμένουμε λοιπόν μια ανατίμηση στις τιμές σε αυτή την κατεύθυνση, αλλά αυτή η κατάσταση αβεβαιότητας αυτή καθεαυτή δημιουργεί θέματα που άπτονται των επενδύσεων, της μεγέθυνσης του ΑΕΠ, της κατανάλωσης, των εξαγωγών, επομένως αν αυτά τα μεγέθη παραμείνουν στάσιμα καταλαβαίνετε πως δημιουργούνται σοβαρά προβλήματα στη μεγέθυνση του ΑΕΠ της Ε.Ε., η οποία θα είναι η πρώτη που θα έχει συνέπειες. Δεύτερη η οποία θα έχει συνέπειες θα είναι η Ρωσία, η οποία σε πρώτη φάση επειδή θα εξάγει το αέριο σε ακριβότερες τιμές να μην αισθανθεί άμεσα πίεση, αν και το ότι θα βγάλουν πέντε ρωσικές τράπεζες από το SWIFT θα δημιουργήσει προβλήματα, αλλά μετά από ένα χρονικό διάστημα.
Είναι ένα ερώτημα πόσο θωρακισμένη μπορεί να είναι η Ρωσία απέναντι στις εξελίξεις στο πλαίσιο ενός παγκόσμιου συστήματος, εκτός SWIFT μάλιστα.
Δεν είναι θωρακισμένη. Αληθές είναι ότι έχει μαζέψει ως απόθεμα περίπου 600-605 δισεκατομμύρια, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό να εξασφαλίσει στην πορεία την ρωσική οικονομία. Οι Ρώσοι έχουν ήδη υπολογίσει το κόστος του αποκλεισμού από τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές και το SWIFT από το 2014 όταν συζητείτο να επιβληθούν παρόμοια μέτρα αλλά δεν επιβλήθηκαν σε 4-5% του ΑΕΠ. Επομένως καταλαβαίνετε πως δεν είναι μικρό πράγμα ο αποκλεισμός. Από εκεί και πέρα όταν λέμε ότι αποκλείεται η Ρωσία από τις χρηματοπιστωτικές αγορές δεν θα μπορεί να δανειστεί, δεν θα είναι εφικτό να χρησιμοποιήσει τα συναλλαγματικά της αποθέματα κατά το δοκούν, δεν θα μπορεί η Κεντρική Τράπεζα να τοποθετήσει τα στοιχεία του ενεργητικού της όπως θέλει, αγοράζοντας η πωλώντας όπως επιθυμεί.
Και παρότι το δημόσιο χρέος της Ρωσίας είναι χαμηλό, περίπου 18% του ΑΕΠ, και η ίδια η Ρωσία δεν έχει ανάγκη νέου δανεισμού υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις ρωσικές που έχουν ανάγκη δανεισμού μέσω δανείων ή εταιρικών ομολόγων. Ένας δε φόβος είναι πως οι τραπεζικοί τομείς πολλών ευρωπαϊκών χωρών με πρώτες την Ιταλία, την Αυστρία και τη Γαλλία είναι εκτεθειμένες σε δάνεια ρωσικών επιχειρήσεων, άρα και αυτό δημιουργεί ένα μεγάλο πρόβλημα και είναι ευδιάκριτο πως υπάρχει μεγάλη αλληλεξάρτηση στην παγκόσμια οικονομία, χαρακτηριστικό είναι πως η Ρωσία έχει στις ΗΠΑ εξαγωγές ύψους 24 δισεκατομμυρίων δολαρίων, τα 20 εξ αυτών εξαγωγές πετρελαίου και φυσικού αερίου.
Προκύπτουν δύο ερωτήματα. Το πρώτο αφορά την ικανότητα της Κίνας να καλύψει τις χρηματοδοτικές ανάγκες της Ρωσίας και ο φόβος η δεύτερη να καταλήξει να εξαρτάται υπερβολικά από την πρώτη. Το δεύτερο αφορά την πιθανότητα τον επόμενο χειμώνα οι ΗΠΑ να επιχειρήσουν μια ενεργειακή ρελάνς στη λογική της απεξάρτησης από τη Μόσχα.
Ως προς το πρώτο ερώτημα η Κίνα θα είναι πολύ προσεκτική στην κάλυψη των χρηματοδοτήσεων. Δεν νομίζω πως αυτή τη στιγμή έχει διάθεση να εμπλακεί κι αν εμπλακεί υπολογίζει πολύ το ρίσκο, επομένως κάτι μπορεί να κάνει αλλά μην πιστεύετε πως μπορεί μόνη της να υποκαταστήσει αυτό τον τεράστιο όγκο χρημάτων. Η Κίνα μπορεί να εμφανίζεται αυτή τη στιγμή πως υποστηρίζει τη Ρωσία όχι φανερά αλλά υποδορίως, εντούτοις προχωρά προσεκτικά γιατί δεν θέλει να διαταράξει περαιτέρω τις σχέσεις της με τις ΗΠΑ και την Ευρώπη και θέλει να προχωρήσει τον σχεδιασμό της που αφορά τη συνέχιση της οικονομικής της μεγέθυνσης.
Όσον αφορά το δεύτερο ερώτημα το σχιστολιθικό αέριο είναι πιο ακριβό κι έεπιτα δεν είναι τόσο εύκολο να αποθηκευτεί, η Γερμανία για παράδειγμα είναι μια χώρα που δεν έχει προβλέψει για την αποθήκευση του υγροποιημένου φυσικού αερίου. Επομένως η Ευρώπη πρέπει να αρχίσει να εξετάζει εναλλακτικούς τρόπους προμήθειας ενέργειας. Προχθές για παράδειγμα η ιταλική κυβέρνηση πήρε απόφαση επαενεργοποίησης των λιγνιτικών μονάδων και να επιταχύνει τις επενδύσεις στις ΑΠΕ, οι οποίες βέβαια είναι μακροχρόνιες και δεν έχουν ζήτημα ως προς την αποθήκευση. Τα πράγματα είναι δύσκολα και παρότι δεν πιστεύω πωςη Ευρώπη θα ξεμείνει από φυσικό αέριο η άλλους ενεργειακούς πόρους, αλλά θα συνεχίσει να τους πληρώνει ακριβά όσο δεν κάνει αναθεώρηση των σκέψεων και των προγραμμάτων που έχει για την ενεργειακή μετάβαση.
Μιλώντας για ενεργειακή κρίση περνώ στην εγχώρια πτυχή της. Σε τι βαθμό η ενεργειακή κρίση είναι υπεύθυνη για την αρνητική πρωτιά της Ελλάδας ως προς το ηλεκτρικό ρεύμα; Δικαιολογούνται όλα από τις εξωτερικές συνθήκες και τι κάνει λάθος η κυβέρνηση;
Το ότι η Ελλάδα έχει πρωτιά ως προς τις τιμές του ηλεκτρικού σημαίνει πως κάτι δεν έχουμε κάνει σωστά, δεν εξηγούνται όλα από την αύξηση των τιμών της ενέργειας. Το πρώτο λάθος που έχει κάνει αυτή η κυβέρνηση αλλά και η προηγούμενη είναι ότι προχώρησε ταχύτατα σε μια διαδικασία απολιγνιτοποίησης δίχως να εξετάσει τις εναλλακτικές πηγές τροφοδότησης ενέργειας τη χώρα. Για να παραθέσω ένα στοιχείο, η Ελλάδα σύμφωνα με έκθεση της Κομισιόν του 2021 είναι η μοναδική χώρα που η ηλεκτροπαραγωγή από φυσικό αέριο αυξήθηκε κατά 24%, ενώ σε άλλες χώρες μειώθηκε ως αντιστάθμισμα του υψηλού κόστους, πχ στην Ολλανδία κατά 49% ή στη Γαλλία κατά 46%, στη Γερμανία κατά 30%, στην Ισπανία κατά 21%. Ενώ η χώρα μας έχοντας «πετάξει» στην άκρη όλες τις εναλλακτικές πηγές ενέργειας τις οποίες είχε, δεν κατάφερε να μεγαλώσει όσο έπρεπε το μίγμα των ΑΠΕ, μείωσε την παραγωγή λιγνίτη και απαξίωσε τις λιγνιτικές μονάδες και ως εκ τούτου βρέθηκε θα λέγαμε με τον «μουτζούρη» στο χέρι, εξαρτώμενη από τις τιμές του φυσικού αερίου.
Επίσης, δεν έχει γίνει καμία προσπάθεια να περιοριστούν οι τιμές. Έχουμε πολλά θέματα στη χώρα μας, ένα είναι η διαθεσιμότητα, η διασύνδεση της χώρας μας με το εξωτερικό, δεν μπορούμε να εισάγουμε ενέργεια από άλλες χώρες που είναι φθηνότερη διότι δεν υπάρχουν τα δίκτυα. Επίσης, η τιμή διαμορφώνεται κάθε φορά από την ακριβότερη προσφορά, με αποτέλεσμα να αποζημιώνονται όλοι οι παραγωγοί και όλοι οι εισαγωγείς. Αυτοί που κερδίζουν είναι όσοι παράγουν με χαμηλότερο κόστος και διαθέτουν μεγαλύτερα αποθέματα κι έτσι δημιουργείται μια κατάσταση κατά την οποία αυξάνει διαρκώς το κόστος και αυτή η αύξηση μεταφέρεται στους καταναλωτές. Εδώ, θα μπορούσε η κυβέρνηση να παρέμβει όπως έχει κάνει η Γαλλία π.χ. και να περιορίσει αυτή την αυτούσια μεταφορά της αύξησης της τιμής στους καταναλωτές, περιορίζοντας το κέρδος και βάζοντας πλαφόν.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα ωστόσο είναι ότι απαξιώθηκαν οι λιγνιτικές ομάδες ενώ η Γερμανία, η Μεγάλη Βρετανία και η Ιταλία τις επαναλειτούργησαν και σαφέστατα πρέπει να αναζητηθούν ευθύνες στην κυβέρνηση για την αρνητική πρωτιά στο ηλεκτρικό ρεύμα κι αυτή η τυφλή πίστη στις δυνάμεις της αγοράς μας έχει δημιουργήσει τεράστια προβλήματα.
Ακούμε σταθερά από κάθε κυβέρνηση των τελευταίων ετών την πρόθεση να αλλάξει οικονομικό υπόδειγμα, να μπει στην 4η βιομηχανική επανάσταση κι όμως η ελληνική οικονομία παραμένει μια οικονομία συνδεδεμένη με τον τουριστικό κλάδο και το real estate, με το brain drain πάγιο χαρακτηριστικό της. Είναι τελικά εφικτό να αλλάξει η ελλ. οικονομία ή πρέπει να δουλέψουμε πάνω στις βασικές παραμέτρους του παρόντος μοντέλου;
Λες και μου διαβάζετε το μυαλό, αυτή είναι κι η δική μου άποψη την οποία έχω εκφράσει πολλάκις. Το παραγωγικό υπόδειγμα της χώρας παρά τα όσα λένε και όσα κάνουν εξακολουθεί επί της ουσίας να είναι το ίδιο. Δηλαδή, παραγωγή μέσης τεχνολογίας και κύριο βάρος σε τουρισμό και real estate. Αυτή είναι η δομή της ελληνικής οικονομίας και το ότι έχουμε έναν τομέα που παράγει υψηλή προστιθέμενη αξία και συμμετέχει σημαντικά στο ΑΕΠ που είναι ο τουρισμός δεν είναι ανεξάρτητος παράγοντας από την αλλαγή του οικονομικού υποδείγματος. Δηλαδή δεν μπορούμε να κάνουμε τουρισμό σε αυτό το ύψος και ταυτόχρονα να δημιουργούμε μια αλλαγή υποδείγματος υπέρ της βιομηχανίας, της τεχνολογίας κτλ., είναι εξαρτώμενα τα μεγέθη.
Χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια και τα τελευταία 50-70 χρόνια παρότι –για να μην παρεξηγηθώ- έχουμε εκσυγχρονιστεί το αποτύπωμα της δομής του παραγωγικού υποδείγματος με άλλες μορφές έστω παραμένει ίδιο. Αν δείτε επί παραδείγματι το που πηγαίνουν οι επενδύσεις ο μεγαλύτερος όγκος εξακολουθεί να πηγαίνει στις κατοικίες και στο real estate, αν δείτε τις εξαγωγές των προϊόντων θα δείτε πως τα προϊόντα είναι τα ίδια και δεν έχουν αυξηθεί εκείνα που υποτίθεται θα ενσωμάτωναν μια υψηλότερη τεχνολογία, αντιθέτως σε ό,τι αφορά την ενσωμάτωση της ψηφιακής τεχνολογίας στις ελληνικές επιχειρήσεις η Ελλάδα είναι τελευταία στην Ε.Ε. To να συνεχίζουμε λοιπόν να μιλάμε για αλλαγή του παραγωγικού υποδείγματος είναι κάτι που πρέπει να το ξαναδούμε και σωστά είπατε πως θα ήταν καλύτερα να βελτιώσουμε αυτό που κάνουμε σε πρώτη φάση. Πολλοί υποστηρίζουν πως η κατάσταση της ελληνικής οικονομίας, το υπόδειγμα που ακολουθήθηκε από τη δεκαετία του ’50 και έπειτα χαρακτηρίζεται από ασθένειες.
Εγώ νομίζω πως δεν πρόκειται για ασθένειες αλλά για ιδιομορφίες τις οποίες πρέπει να αποδεχτούμε και να βελτιώσουμε τα σημεία εκείνα που πάνε να δημιουργήσουν ασθένειες. Π.χ. η υπερβολική επένδυση στο real estate το 2003-8, όταν οι επενδύσεις στο συγκεκριμένο τομέα έφταναν τα 37 δις. από τα συνολικά 60 δις. επενδύσεων. Αν λοιπόν καταφέρουμε μια εξισορρόπηση ανάμεσα σε όλους τους τομείς και βάλουμε ορισμένους στόχους για την ανάπτυξη της βιομηχανίας ή των επενδύσεων στις κατοικίες μπορούμε να βελτιώσουμε το παρόν υπόδειγμα διότι δεν φαίνεται να μπορούμε εύκολα να το αποτινάξουμε κι ούτε πρέπει να το δαιμονοποιούμε λέγοντας «αυτό μας οδήγησε εδώ που φτάσαμε».
Υπάρχει εικόνα για το πως έχει μεταβάλει η πανδημία το εργασιακό υπόδειγμα; Διαπιστώνουμε αλλού την επέκταση της τηλεργασίας κι αλλού μια επάνοδο των παραδοσιακών μορφών, ενώ το Κίνημα της Μεγάλης Παραίτησης στην άλλη πλευρά του Ατλαντικού συνδέεται με το ξαναζωντάνεμα των εργατικών συνδικάτων.
Δεν νομίζω πως ισχύει αυτό που έλεγαν μερικοί την περίοδο της πανδημίας πως ο καθένας θα κάνει το δωμάτιό του σπιτιού του γραφείο είναι κάτι που μπορεί να συνεχιστεί ή αν θέλετε θα συνεχιστεί με αυτόν τον τρόπο. Και οι εργαζόμενοι οι οποίοι είδαν αρχικά ότι είναι εν μέσω πανδημίας πιο εύκολο να δουλεύουν από το σπίτι μετά από λίγο κατάλαβαν ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτό το πράγμα για οικονομικούς και ψυχολογικούς λόγους. Επομένως πάμε σε ένα υπόδειγμα που θα έχει συνδυάζει την τηλεργασία με την φυσική παρουσία, καθώς υπάρχουν πολλοί κλάδοι -βιομηχανία, εστίαση, διασκέδαση, μεταφορές- οι οποίοι απαιτούν την τελευταία.
Το ζήτημα είναι άλλο. Πάμε σε μια αναθεώρηση των απόψεων που επικρατούσαν επί 30-40 χρόνια όσον αφορά τον τρόπο που αντιμετωπίζαμε την εργασία; Μπορούμε να συνεχίσουμε να θεωρούμε την εργασία στον οποίο πρέπει να φορτώνουμε όλα τα κόστη, το κόστος του πληθωρισμού πχ; Μπορούμε να συνεχίσουμε να έχουμε ένα θεσμικό πλαίσιο που διαλύει τα συνδικάτα και δε δίνει δυνατότητα διαπραγματευτικής ισχύος στους εργαζόμενους; Υπάρχουν τάσεις στις Ηνωμένες Πολιτείες που δείχνουν ότι κάτι γίνεται αλλά μην ξεχνάτε πως στις ΗΠΑ είναι όλα διαλυμένα και βλέπουμε ακριβώς μια προσπάθεια κάτω από τη νέα κυβέρνηση του Μπάιντεν να αυξηθεί κατώτατος μισθός, να ξαναστηθούν τα συνδικάτα. Θα δούμε πως θα εξελιχθεί κι αυτή η τάση των ανθρώπων ναεγκαταλείψουν την εργασία τους λέγοντας ότι «δεν θέλω να δουλεύω σαν σκλάβος ρε παιδί μου, θέλω κάτι καλύτερο», είναι όλα ανοικτά, γιατί όλα υπάγονται κατά τη γνώμη μου στη μεγάλη γεωπολιτική εικόνα.
