ΑΘΗΝΑ
14:52
|
26.11.2022
Δεύτερο μέρος της συνέντευξης με τον συγγραφέα, Γιώργο Λιερό, που μαζί με μια 5μελή ομάδα Ελλήνων έκανε ένα ταξίδι 2.500 χιλιόμετρων στο Αφγανιστάν.
Φωτό: Γιώργος Λιερός
Το μοιράζομαι:
Το εκτυπώνω

Άφιξη 15 Σεπτεμβρίου, αναχώρηση 4 Οκτωβρίου. Τρεις εβδομάδες και 2.500 χιλιόμετρα στο Αφγανιστάν των Ταλιμπάν. Ο συγγραφέας Γιώργος Λιερός, μέλος της πρώτης 5μελούς ομάδας Ελλήνων, που ταξίδεψε στο Αφγανιστάν μετά την αλλαγή της κατάστασης. Στο πρώτο μέρος μιλήσαμε μαζί του για το DNA των Ταλιμπάν, το αποτύπωμα της πολυετούς αμερικανικής και νατοϊκής παρουσίας στη χώρα. Όμως, οι Ταλιμπάν είναι σήμερα η εξουσία και φέρουν την ευθύνη για όσα αλλάζουν ή δεν αλλάζουν στην κοινωνία του Αφγανιστάν.

Οι Ταλιμπάν φρουροί του Πολεμικού Μουσείου στη Χεράτ

Πόσο αποκομμένοι είναι οι Αφγανοί από τον υπόλοιπο κόσμο;

Έχει ενδιαφέρον η ενασχόληση των Αφγανών με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Στην πρώτη τους διακυβέρνηση οι Ταλιμπάν απαγόρευαν τις φωτογραφίες. Σήμερα ένας τυπικός έλεγχος από στρατιώτες Ταλιμπάν κλείνει πάντα με μια σέλφι στο τέλος κάθε ελέγχου. Και μετά μπαίνουν στο WhatsApp για να ανταλλάξουμε αυτές τις φωτογραφίες. Το ποσοστό κάλυψης των κοινωνικών δικτύων ξεπερνάει το 80%. Δεν υπάρχει το τηλέφωνο, δεν υπάρχει ο υπολογιστής αλλά ένα κινητό σε χρήση υπολογιστή για την επικοινωνία εντός και εκτός. Μια κοινωνία φυλετικής σύστασης παίρνει εικόνες από όλο τον πλανήτη μέσω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης. Και αυτό φέρνει αποτελέσματα. Πώς θα μπορούσαν σήμερα οι Ταλιμπάν να απαγορεύσουν τις σέλφι, θα ήταν αστείο.

Κεφάλαιο… γυναίκες και δικαιώματα στο Αφγανιστάν

Η Δύση είναι η τελευταία, η οποία πρέπει να ομιλεί για τις γυναίκες στο Αφγανιστάν. Στη χώρα επιχειρήθηκαν δύο μεταρρυθμίσεις, δονκιχωτικές μεταρρυθμίσεις, για να αποκατασταθεί η θέση της γυναίκας στην κοινωνία. Αυτός που τις τίναξε στον αέρα, αυτός που τις υπονόμευσε ήταν η Δύση. Συγκεκριμένα: η πρώτη ήταν του νεαρού βασιλιά Αμανουλάχ, ο οποίος είχε επηρεαστεί από τη ρωσική επανάσταση και από τον Κεμάλ Ατατούρκ. Τη δεκαετία του ’20 επιχείρησε μια τολμηρή μεταρρύθμιση. Τριάντα χρόνια νωρίτερα από ό,τι οι Ελληνίδες, ο Αμανουλάχ έδωσε το δικαίωμα της ψήφου στις Αφγανές. Πώς έπεσε από την εξουσία, ποιος οργάνωσε την αντίδραση των φυλών και των μουλάδων εναντίον του; Ο Λώρενς της Αραβίας, ο πράκτορας των μυστικών υπηρεσιών της Βρετανίας, η οποία δεν ήθελε να προκύψει ένα Αφγανιστάν συμμαχικό της νεαρής Σοβιετικής Ένωσης.

Παζάρι γυναικών στην κοιλάδα Μπαμιγιάν

Η δεύτερη μεταρρύθμιση, πριν από τη σοβιετική εισβολή, ήταν όταν με πραξικόπημα κατέλαβε την εξουσία η αφγανική Αριστερά. Μια Αριστερά ανεπαρκής, με λίγες ρίζες στον αγροτικό πληθυσμό. Έκανε πολλά αλλά ειλικρινή λάθη. Ποιος τίναξε αυτή την προσπάθεια; Ποιος χρηματοδότησε τους πολέμαρχους για να τη χτυπήσουν; Ήταν οι Αμερικανοί, ήταν ο Αμερικανός διεθνολόγος Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι. Οι Δυτικοί που κουνούν σήμερα το δάκτυλο και παρουσιάζονται ως υπερασπιστές των δικαιωμάτων των γυναικών, από τη δεκαετία του ’70 και μετά στήριξαν αυτούς που πετούσαν βιτριόλι στις κοπέλες που έβγαιναν χωρίς μπούργκα στην Καμπούλ. Αυτοί σήμερα μιλούν για τα δικαιώματα των γυναικών. Είναι ντροπή που υπάρχουν σήμερα άνθρωποι της Αριστεράς, οι οποίοι αγκαλιάζουν αυτούς τους… υπερασπιστές.

Μαθήτριες με τη χαρακτηριστική τους σχολική ποδιά στους δρόμους του Μαζάρ-ι- Σαρίφ

Το Αφγανιστάν είναι μια συντηρητική κοινωνία…

Αυτό που καταλαβαίνουμε εμείς ως αποκατάσταση των δικαιωμάτων των γυναικών, προϋποθέτει αλλαγές σαν αυτές που έγιναν στο Ιράν και έφεραν σήμερα στην επιφάνεια το κίνημα αντίδρασης. Χρειάζεται τα κορίτσια να μπουν στην εκπαίδευση, χρειάζεται να αναδειχθεί η ανάγκη οι γυναίκες να μπουν στον χώρο της εργασίας, τόσο στον δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα. Χωρίς αυτά δεν μπορεί να αποκτήσει μαζική διάσταση ένα κίνημα για τα δικαιώματα του γυναικείου πληθυσμού. Οι Ταλιμπάν αυτή τη στιγμή ουσιαστικά αναδεικνύουν τον συντηρητισμό της αφγανικής κοινωνίας.

Γάμος αλά αφγανικά…

Ο γάμος είναι ένας τέτοιος χαρακτηριστικός θεσμός, που αναδεικνύει τον συντηρητισμό της αφγανικής κοινωνίας. Και είναι ένας θεσμός, που δεν μπορεί να ανατραπεί από τα πάνω αλλά πρέπει να ωριμάσει μέσα στην κοινωνία. Για να γίνω πιο σαφής: για να γίνει ένας γάμος, ο γαμπρός ακόμα επιβάλλεται να καταβάλει τεράστια ποσά στην οικογένεια της νύφης. Για έναν σχετικά συμβατό γάμο το ποσό της προίκας προς την οικογένεια της νύφης μπορεί να φτάσει τους μισθούς δέκα ετών. Ποσά, όπως αυτά των περίπου 3.500 δολαρίων, προφανώς κανένας πιτσιρικάς δεν διαθέτει σήμερα. Η οικογένεια, όμως, κάθε κοριτσιού «επενδύει» το μέλλον της σε αυτή τη διακίνηση του χρήματος πάνω στις γαμήλιες ανταλλαγές.

Υπαιθρια αγορά γυναικών στο Μπαμιγιάν

Γνωρίσαμε ανθρώπους με πολύ άγχος. Αναρωτιούνται τι θα απογίνει η οικογένεια, αν το κορίτσι τους που πάει σχολείο, γνωρίσει ένα αγόρι και θέλει να παντρευτεί από έρωτα; Αυτά είναι έθιμα που πρέπει να ξεριζωθούν, αλλά δεν ξεριζώνονται με διατάγματα. Ίσως ένα πρώτο σημαντικό μέτρο για μια τέτοια κοινωνία, το οποίο πήραν οι Ταλιμπάν, είναι η απαγόρευση των γάμων χωρίς τη συναίνεση του κοριτσιού.

Και είναι η λύση να αποκλειστούν τα κορίτσια από τα σχολεία;  

Αυτό είναι απόλυτα καταδικαστέο. Ωστόσο, οι Ταλιμπάν ισχυρίζονται και το ισχυρίζονται επίμονα ότι δεν πρόκειται για κλείσιμο αλλά για αναστολή. Τονίζουν ότι η Σαρία επιβάλλει τη μόρφωση των κοριτσιών και απλά υποστηρίζουν ότι αυτό πρέπει να γίνει σε συνάρτηση με την απόσπαση της συναίνεσης από τις τοπικές κοινωνίες. Σήμερα το Αφγανιστάν έχει 34 επαρχίες, στις δέκα από αυτές τα κορίτσια πηγαίνουν στο σχολείο κανονικά.

Αυτό που δείχνει να απασχολεί τους Ταλιμπάν είναι η εξουσία των γονέων πάνω στα παιδιά. Παρεμποδίζουν με όποιο τρόπο μπορούν τη δυνατότητα των κοριτσιών και των αγοριών σε νεαρή ηλικία να έχουν συναναστροφές ανεξάρτητες μεταξύ τους. Δηλαδή τα πάρκα ή χωρίζονται σε ανδρών και γυναικών ή είναι εκ περιτροπής διαθέσιμα μόνο για γυναίκες ή άνδρες. Επίσης στα εστιατόρια ο συγχρωτισμός ανδρών και γυναικών έχει περιορισμούς. Για τις γυναίκες και τις οικογένειες υπάρχουν τα σεπαρέ, αυτά δεν τα ανακάλυψαν οι Ταλιμπάν, προϋπήρχαν. Το ζητούμενο ακόμα για τους Ταλιμπάν είναι να μη διαταραχθεί η εξουσία που ασκούν οι γονείς πάνω στα παιδιά όσον αφορά την επιλογή του συντρόφου στον γάμο. Στο Αφγανιστάν σήμερα ισχύει ό,τι ίσχυε τον 19ο αιώνα στη Μάνη. Αν έβλεπες το πρόσωπο της κοπέλας ήταν σαν να ήσουν παντρεμένος. Χωρίς οικονομική ανάπτυξη και έναν εκμοντερνισμό της ευρύτερης κοινωνικής ζωής, αυτή η κατάσταση δεν θα αλλάξει.

Ο Γιώργος Λιερός και η υπόλοιπη ομάδα με έναν από τους υπεύθυνους των Ταλιμπάν για τον Πολιτισμό

Τι είδατε και τι δεν είδατε στο Εθνικό Μουσείο της Καμπούλ; 

Για το πρόγραμμά μας πήραμε άδεια από το υπουργείο που είναι υπεύθυνο για τον Τουρισμό. Για να ισχύει αυτή η άδεια, έπρεπε κάθε φορά να το συζητάμε με τον κάθε επικεφαλής του πολιτισμού και της πληροφόρησης των Ταλιμπάν. Ήταν μια γραφειοκρατική ταλαιπωρία, που εν τέλει πάντα την ενέκριναν, αλλά και μια ευκαιρία για να συζητήσουμε με πολλούς και διαφορετικούς πολιτισμικούς υπεύθυνους των Ταλιμπάν. Αν και δεν τους λες τους πλέον αντιπροσωπευτικούς υπεύθυνους για τον Πολιτισμό, η αγωνία τους ήταν κοινή. Από την Κανταχάρ μέχρι την Αϊ Χανούμ το πρώτο αίτημα που διατύπωναν ήταν να μεσολαβήσουμε στην ελληνική πολιτεία για να βοηθήσει στη συντήρηση των προϊσλαμικών αρχαιοτήτων που είναι κοινού ενδιαφέροντος.

Ελληνοβακτριανά και ελληνοϊνδικά νομίσματα

Η επίσκεψη στο μουσείο της Καμπούλ ήταν μεγάλη απογοήτευση

Οι πιο σημαντικές αρχαιότητες λείπουν. Υποτίθεται ότι τις έχουν κρύψει κατόπιν σχεδίου οι προηγούμενοι, για να μην πέσουν στα χέρια των Ταλιμπάν. Λείπουν οι βασικοί θησαυροί από την Αϊ Χανούμ, λείπουν τα 20.000 χρυσά νομίσματα του Σαριγιαννίδη. Υποτίθεται ότι είναι κρυμμένα μέχρι να αποδείξουν ότι οι Ταλιμπάν δεν θα τα καταστρέψουν. Ποιος μπορεί να εγγυηθεί για το πού βρίσκονται αυτή τη στιγμή; Οι πρώτοι που τα είχαν κρύψει-θάψει ήταν οι αρχαιολόγοι της αριστερής κυβέρνησης λίγο πριν αναλάβουν την εξουσία οι Μουτζαχεντίν. Αυτά τα ευρήματα ξαναβρέθηκαν λίγα χρόνια μετά. Τι όμως, γίνεται τώρα; Ποιος μας εγγυάται κάτι για αυτούς που ήρθαν μετά στο Αφγανιστάν και ότι δεν θα τα δούμε ξαφνικά σε ιδιωτικές συλλογές; Θα ήθελα να μεταφέρω την έκκληση όλων των υπεύθυνων του Πολιτισμού των Ταλιμπάν προς εμάς, τους Έλληνες: Όλα τα ελληνικού ενδιαφέροντος μνημεία στην Αϊ Χανούμ και Τίλια Τεπέ, σε πέντε χρόνια από σήμερα, χωρίς καμία επέμβαση ή λεηλασία απλά δεν θα υπάρχουν.

Στον αρχαιολογικό χώρο της Αϊ Χανούμ

Δεν έχουν άδικο. Εμείς πήγαμε στην Αϊ Χανούμ έχοντας μια εικόνα από φωτογραφίες που είχαν τραβηχτεί πριν από πέντε με δέκα χρόνια. Αυτό που είδαμε δεν είχε καμία σχέση. Ο υπεύθυνος αρχαιολόγος μάς διαβεβαίωσε ότι σε πέντε χρόνια από σήμερα και αυτά τα ελάχιστα που είδαμε θα είναι σκέτο χώμα. Η Αϊ Χανούμ ήταν μία από τις πιο σημαντικές πόλεις της κεντρικής Ασίας. Είναι η πιο σημαντική ανασκαφή ελληνιστικής πόλης την οποία λέγεται ότι ίδρυσε ο Μέγας Αλέξανδρος το 325 π.X. (άλλοι υποστηρίζουν ότι ιδρύθηκε αργότερα από τον Αντίοχο τον Α΄). Τέλος, πιθανολογείται ότι είναι η ιστορική Αλεξάνδρεια του Ώξου ποταμού.

Αϊ Χανούμ

Τι γινόταν τόσα χρόνια;

Οι ξένες αρχαιολογικές αποστολές τι έκαναν; Αυτά που έσκαβαν και έβρισκαν, τα μισά τα έπαιρναν οι ίδιοι, τα άλλα μισά τα έδιναν στους Αφγανούς. Αντί να κάνουν αυτό που όφειλαν, δηλαδή να μπει σκέπαστρο, να τα ξαναθάψουν, απλά τα παράταγαν. Για κατασκευές πλίθινες, όπως αυτές της Αϊ Χανούμ, αυτό είναι σκέτη καταστροφή. Με λίγα λόγια, δεν ήταν μόνο οι Ταλιμπάν που κατέστρεψαν την πολιτιστική κληρονομιά της χώρας τους. Υπήρχαν και οι αρχαιοκάπηλοι και ήταν πολλοί. Η Αϊ Χανούμ είναι σήμερα ένα σεληνιακό τοπίο από τις λαθρανασκαφές. Ή οι ντόπιοι έπαιρναν τις μαρμάρινες κολώνες και τις έκαναν ασβέστη. Αυτή τη στιγμή τα μέτρα που έχουν πάρει οι Ταλιμπάν εναντίον της εξαγωγής αρχαιοτήτων, είναι δρακόντεια έως υπερβολής. Και δεν φτάνει. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι αύριο θα σταματήσουν οι λαθρανασκαφές, μόνο η φυσική φθορά φτάνει να μην αφήσει πίσω της τίποτα σε μια πενταετία.

Σεληνιακό τοπίο, τρύπες από τις λαθρανασκαφές στην Αϊ Χανούμ
Ο ποταμός Αμού Ντάρια (Ώξος)
Το μαυσωλείο της Ραμπία Μπαλκχί, της πρώτης ίσως ποιήτριας της ισλαμικής περιόδου
Ο τάφος Ανσαρί
Μέλος των Σούφι της Χεράτ

*Ευχαριστούμε τον Γιώργο Λιερό για το πλούσιο φωτογραφικό υλικό.

Το μοιράζομαι:
Το εκτυπώνω
ΣΥΝΑΦΗ

Ο Γκαντζ προειδοποιεί για χάος σχετικά με την εξουσία που δόθηκε στον Μπεν-Γκβιρ

Το Ιράν αναπτύσσει περισσότερες δυνάμεις στην κουρδική περιοχή

Πυροβολισμοί τα ξημερώματα στο Μενίδι

Αποφασισμένη η Τουρκία να είναι κορυφαία στις αμυντικές βιομηχανίες, λέει ο Ερντογάν

Γραφτείτε συνδρομητές
Ενισχύστε την προσπάθεια του Κοσμοδρομίου με μια συνδρομή από €1/μήνα