Ο Ντομινίκ ντε Βιλπέν ήταν ο υπουργός εξωτερικών του Γάλλου προέδρου Ζακ Σιράκ όταν αρνήθηκε τη συμμετοχή της Γαλλίας στην εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ. Ο ίδιος ήταν ένας σταθερός γκωλικός του οποίου οι επιλογές σπανίως έφταναν στη ρήξη της Ιρακινής εισβολής, και είχε συμμετοχή σε αγαστή συνεργασία με τις ΗΠΑ στη δεύτερη ανατροπή του Ζαν Μπερτράντ Αριστίντ, του εκλεγμένου Προέδρου της Αϊτής. Ο πρώην Υπουργός έδωσε στο Γαλλικό κανάλι RMC και στην Apolline de Malherbe (AdM) μια συνέντευξη με αφορμή την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ και την ισοπέδωση της Γάζας από τον Μπέντζαμιν Νετανιάχου. Πρόκειται για σημαίνουσα παρέμβαση, προς την πλευρά τυ ρεασλισμού. Ακολουθεί μια μετάφραση σημαντικού τμήματος της συνέντευξης, εν μέρει εξ ακοής, εν μέρει από την αγγλική μεταγραφή του Αρνό Μπερτράντ στο X.

«… Μέσα σε διεθνή συμφραζόμενα βαθέος διχασμού στον κόσμο, έχουμε δει ένα πολύ σημαντικό ρήγμα στον κόσμο, το έχουμε δει στην Ουκρανία, που έχεις από τη μια τη Δύση και από την άλλη αυτό που αποκαλούμε «παγκόσμιο Νότο», δηλαδή τον υπόλοιπο πλανήτη – και αυτό θα πρέπει να το λάβει υπόψη του ένας Γάλλος πολιτικός ηγέτης, πρέπει να λάβει υπόψη του τον σοβαρό εθνικό διχασμό. Τον οποίο τον βλέπουμε καθαρά όταν ανοίγουν κάποια ζητήματα: το μεαποικιακό ζήτημα, το μεταναστευτικό, το ζήτημα του ισλαμισμού. Σε ποιο βαθμό υπάρχουν ρήγματα που θα έχουν σημαντικό ειδικό βάρος.

• AdM: Είναι λοιπόν παγκόσμιο θέμα τόσο αυτό που συμβαίνει διεθνώς, όσο και αυτό που συμβαίνει στη Γαλλία

Απολύτως γιατί βλέπουμε καθαρά πως οι συνδέσεις είναι ιδιαίτερα σημαντικές. Δεν είναι κάτι καινούριο, αλλά σήμερα δεδομένης της βαρύτητας των όσων συμβαίνουν αυτά τα ρήγματα γίνονται ακόμα βαθύτερα. Και το σημαντικό σε αυτά τα συμφραζόμενα είναι πως η Χαμάς μας έχει στήσει μια παγίδα, και αυτή είναι μια παγίδα μέγιστης φρίκης, μέγιστης σκληρότητας. Και έτσι υπάρχει ο κίνδυνος κλιμάκωσης του μιλιταρισμού, περισσότερων στρατιωτικών επεμβάσεων, λες και θα μπορούσαμε να λύσουμε με στρατούς ένα πρόβλημα τόσο σοβαρό όσο το παλαιστινιακό ζήτημα.

Υπάρχει επίσης μια δεύτερη μεγάλη παγίδα, η οποία είναι αυτή του Οξιντενταλισμού. Βρισκόμαστε παγιδευμένοι, μαζί με το Ισραήλ, σε αυτό το δυτικό μπλοκ που σήμερα αμφισβητείται από το μεγαλύτερο μέρος της διεθνούς κοινότητας.

• AdM: Τι είναι ο οξιντενταλισμός;

Οξιντενταλισμός είναι η ιδέα ότι η Δύση, η οποία επί 5 αιώνες διαχειριζόταν τις παγκόσμιες υποθέσεις, θα είναι σε θέση να συνεχίσει να το κάνει αθόρυβα. Και βλέπουμε ξεκάθαρα, ακόμη και στις συζητήσεις της γαλλικής πολιτικής τάξης, ότι υπάρχει η ιδέα ότι, αντιμέτωποι με αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Μέση Ανατολή, πρέπει να συνεχίσουμε τον αγώνα ακόμη περισσότερο, προς κάτι που θα μπορούσε να μοιάζει με θρησκευτικό ή πολιτισμικό πόλεμο. Με άλλα λόγια, να απομονωθούμε ακόμη περισσότερο στη διεθνή σκηνή.

Αυτός δεν είναι ο σωστός δρόμος, ειδικά από τη στιγμή που υπάρχει και μια τρίτη παγίδα, που είναι αυτή του ηθικισμού. Και εδώ έχουμε κατά κάποιον τρόπο την απόδειξη, μέσω των όσων συμβαίνουν στην Ουκρανία και των όσων συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή, των δύο μέτρων και δύο σταθμών που στηλιτεύονται παντού στον κόσμο, συμπεριλαμβανομένων τις τελευταίες εβδομάδες όπου ταξιδεύω στην Αφρική, τη Μέση Ανατολή ή τη Λατινική Αμερική. Η κριτική είναι πάντα η ίδια: κοιτάξτε πώς αντιμετωπίζεται ο άμαχος πληθυσμός στη Γάζα, καταγγέλλετε αυτό που συνέβη στην Ουκρανία και είστε πολύ άτολμοι μπροστά στην τραγωδία που εκτυλίσσεται στη Γάζα.

Σκεφτείτε το διεθνές δίκαιο, τη δεύτερη κριτική που ασκείται από τον παγκόσμιο Νότο. Επιβάλλουμε κυρώσεις στη Ρωσία όταν επιτίθεται στην Ουκρανία, επιβάλλουμε κυρώσεις στη Ρωσία όταν δεν σέβεται τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών, και έχουν περάσει 70 χρόνια που τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών ψηφίζονται μάταια και που το Ισραήλ δεν τα σέβεται.

• AdM: Πιστεύετε ότι οι Δυτικοί περιπίπτουν σήμερα σε ύβρι;

Οι Δυτικοί πρέπει να ανοίξουν τα μάτια τους στο μέγεθος του ιστορικού δράματος που εκτυλίσσεται μπροστά μας για να βρουν τις σωστές απαντήσεις.

• AdM: Ποιο είναι το ιστορικό δράμα; Θέλω να πω, μιλάμε για την τραγωδία της 7ης Οκτωβρίου πρώτα και κύρια, σωστά;

Φυσικά, συμβαίνουν αυτές οι φρικαλεότητες, αλλά ο τρόπος με τον οποίο απαντάμε σε αυτές είναι κρίσιμος. Πρόκειται να σκοτώσουμε το μέλλον ανακαλύπτοντας τις λάθος απαντήσεις;…

• AdM: Να σκοτώσουμε το μέλλον;

Να σκοτώσουμε το μέλλον, ναι! Γιατί;

• AdM: Αλλά ποιος σκοτώνει ποιον;

Βρίσκεστε σε ένα παιχνίδι αιτίων και αποτελεσμάτων. Αντιμέτωπος με την τραγωδία της ιστορίας, δεν μπορεί κανείς να πάρει αυτό το αναλυτικό πλέγμα της «αλυσίδας της αιτιότητας», απλούστατα επειδή αν το κάνεις δεν μπορείς να ξεφύγεις από αυτό. Μόλις καταλάβουμε ότι υπάρχει μια παγίδα, μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι πίσω από αυτή την παγίδα υπήρξε επίσης μια αλλαγή στη Μέση Ανατολή όσον αφορά το Παλαιστινιακό ζήτημα… Η κατάσταση σήμερα είναι βαθύτατα διαφορετική. Το παλαιστινιακό ζήτημα ήταν ένα πολιτικό και κοσμικό ζήτημα. Σήμερα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα ισλαμιστικό ζήτημα, με επικεφαλής τη Χαμάς. Προφανώς, αυτού του είδους το ζήτημα είναι απόλυτο και δεν επιτρέπει καμία μορφή διαπραγμάτευσης. Από την ισραηλινή πλευρά, υπήρξε επίσης μια εξέλιξη. Ο σιωνισμός ήταν κοσμικός και πολιτικός, που υποστηρίχθηκε από τον Theodor Herzl στα τέλη του 19ου αιώνα. Σήμερα έχει γίνει σε μεγάλο βαθμό μεσσιανικός, βιβλικός. Αυτό σημαίνει ότι και αυτοί δεν θέλουν να συμβιβαστούν, και όλα όσα κάνει η ακροδεξιά ισραηλινή κυβέρνηση, συνεχίζοντας να ενθαρρύνει τον εποικισμό, προφανώς χειροτερεύουν τα πράγματα, μεταξύ άλλων και μετά την 7η Οκτωβρίου. Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, αντιλαμβάνεστε ότι βρισκόμαστε ήδη σε αυτή την περιοχή αντιμέτωποι με ένα πρόβλημα που μοιάζει εξόχως δυσεπίλυτο.

Σε αυτό προστίθεται και η σκλήρυνση των κρατών. Διπλωματικά, κοιτάξτε τις δηλώσεις του βασιλιά της Ιορδανίας, δεν είναι οι ίδιες με πριν από έξι μήνες. Κοιτάξτε τις δηλώσεις του Ερντογάν στην Τουρκία.

• AdM: Ακριβώς, πρόκειται για εξαιρετικά σκληρές δηλώσεις…

Εξαιρετικά ανησυχητικές. Γιατί; Γιατί αν η Παλαιστινιακή υπόθεση, το Παλαιστινιακό ζήτημα, δεν έχει αναδειχθεί στην πρώτη γραμμή του ενδιαφέροντος, δεν έχει βγει στο προσκήνιο, και αν οι περισσότεροι νέοι σήμερα στην Ευρώπη συχνά δεν την έχουν καν ακουστά, παραμένει για τους αραβικούς λαούς η μητέρα όλων των μαχών. Όλη η πρόοδος που έχει σημειωθεί προς μια προσπάθεια σταθεροποίησης της Μέσης Ανατολής, όπου θα μπορούσε κανείς να πιστέψει…

• AdM: Ναι, αλλά ποιος φταίει γι’ αυτό; Δυσκολεύομαι να σας καταλάβω, φταίει η Χαμάς;

Μα κα Malherbe, έχω εκπαιδευτεί ως διπλωμάτης. Το ζήτημα της ευθύνης θα αντιμετωπιστεί από τους ιστορικούς και τους φιλοσόφους.

• AdM: Αλλά δεν μπορείτε να παραμείνετε ουδέτερος, είναι δύσκολο, είναι περίπλοκο, έτσι δεν είναι;

Δεν είμαι ουδέτερος, είμαι σε δράση. Απλώς σας λέω ότι κάθε μέρα που περνάει, μπορούμε να διασφαλίσουμε ότι αυτός ο φρικτός κύκλος θα σταματήσει… γι’ αυτό μιλάω για παγίδα και γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό να ξέρουμε τι απάντηση θα δώσουμε γιατί με αυτή την σκλήρυνση και αυτές τις μετατοπίσεις πρέπει να δούμε πως στο διεθνές σύστημα δεν υπάρχουν πια δικλείδες ασφαλείας. Δηλαδή η κρίση που συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή, δεν μοιάζει με τις προηγούμενες. Ούτε η φωνή των ΗΠΑ, ούτε της πρώην Σοβιετικής Ένωσης δεν έχει εξουσία. Κανείς δεν ελέγχει αυτές τις χώρες. Πρέπει λοιπόν να καταλάβουμε πως σήμερα στεκόμαστε μόνοι μπροστά στην ιστορία και πως το θέμα δεν προκύπτει μόνο στη Μέση Ανατολή, αλλά δείτε τις αντιδράσεις στην Ινδονησία, στην Αφρική, τη Νιγηρία. Και δεν συμπεριφερόμαστε σε αυτόν τον νέο κόσμο με τον τρόπο που το πράττουμε τώρα, γνωρίζοντας ότι σήμερα δεν είμαστε πλέον σε θέση ισχύος, δεν είμαστε σε θέση να τα βγάλουμε πέρα μόνοι μας, ως αστυνόμοι του κόσμου.

• AdM: Τι κάνουμε λοιπόν;

Ακριβώς, τι πρέπει να κάνουμε; Εδώ είναι που είναι σημαντικό να μην αποκλείεται κανένας από τη διεθνή σκηνή.

• AdM: Συμπεριλαμβανομένων των Ρώσων;

Όλων

• AdM: Όλων; Μήπως πρέπει να ζητήσουμε βοήθεια από τους Ρώσους;

Δεν λέω ότι πρέπει να ζητήσουμε βοήθεια από τους Ρώσους. Λέω: αν οι Ρώσοι μπορούν να συμβάλουν με το να ηρεμήσουν κάποιες φατρίες σε αυτή την περιοχή, τότε θα είναι ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση.

• AdM: Πώς μπορούμε να απαντήσουμε αναλογικά στη βαρβαρότητα; Δεν είναι πλέον στρατός εναντίον στρατού.]

Μα ακούστε, Appolline de Malherbe, οι άμαχοι πληθυσμοί που πεθαίνουν στη Γάζα, δεν υπάρχουν; Δηλαδή επειδή διαπράχθηκε φρίκη από τη μία πλευρά, πρέπει να διαπράττεται φρίκη και από την άλλη;

• AdM: Πρέπει πραγματικά να εξισώσουμε τις δύο πλευρές;

Όχι, εσείς το κάνετε αυτό. Δεν λέω ότι εξισώνω τα σφάλματα. Προσπαθώ να λάβω υπόψη μου τι σκέφτεται ένα μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας. Σίγουρα υπάρχει ένας ρεαλιστικός στόχος που πρέπει να επιδιωχθεί, ο οποίος είναι να εξαλειφθούν οι ηγέτες της Χαμάς που διέπραξαν αυτή τη φρίκη. Και για να μην συγχέουμε τους Παλαιστίνιους με τη Χαμάς, αυτός είναι ένας ρεαλιστικός στόχος.

Το δεύτερο πράγμα είναι μια στοχευμένη απάντηση. Ας ορίσουμε ρεαλιστικούς πολιτικούς στόχους. Και το τρίτο είναι μια συνδυαστική απάντηση. Διότι δεν υπάρχει αποτελεσματική χρήση βίας χωρίς πολιτική στρατηγική. Δεν βρισκόμαστε στο 1973 ή στο 1967. Υπάρχουν πράγματα που κανένας στρατός στον κόσμο δεν ξέρει πώς να κάνει, δηλαδή να κερδίσει σε μια ασύμμετρη μάχη εναντίον τρομοκρατών. Ο πόλεμος κατά της τρομοκρατίας δεν έχει κερδηθεί ποτέ και πουθενά. Και αντιθέτως πυροδοτεί εξαιρετικά δραματικές παρεκτροπές, κύκλους και κλιμακώσεις. Αν η Αμερική έχασε στο Αφγανιστάν, αν η Αμερική έχασε στο Ιράκ, αν χάσαμε στο Σαχέλ, είναι επειδή πρόκειται για μια μάχη που δεν μπορεί να κερδηθεί απλά, δεν είναι σαν να έχεις ένα σφυρί που χτυπάει ένα καρφί και το πρόβλημα λύνεται. Πρέπει λοιπόν να κινητοποιήσουμε τη διεθνή κοινότητα, να βγούμε από αυτή τη δυτική παγίδευση στην οποία βρισκόμαστε.

• AdM: Αλλά όταν ο Εμανουέλ Μακρόν μιλάει για έναν διεθνή συνασπισμό…

Ναι, και ποια ήταν η απάντηση;

• AdM: Καμία.

Ακριβώς. Η Γαλλία δεν θα εμπλακεί στρατιωτικά στο έδαφος πρώτα από όλα γιατί κανείς δεν το θέλει, και σε ό,τι αφορά την χρήση βίας οι ισραηλινοί είναι αρκετά ισχυροί για να το κάνουν μόνοι τους, αρκεί να το κάνουν με τρόπο αποτελεσματικό, μετρημένο και αναλογικό. Η πρόταση αυτή δεν αντιστοιχεί στις ανάγκες της κατάστασης. Από την άλλη, χρειαζόμαστε μια πολιτική προοπτική, και αυτό αποτελεί πρόκληση επειδή η λύση των δύο κρατών έχει αφαιρεθεί από το πολιτικό και διπλωματικό πρόγραμμα του Ισραήλ. Το Ισραήλ πρέπει να κατανοήσει ότι για μια χώρα με έδαφος 20.000 τετραγωνικών χιλιομέτρων, πληθυσμό 9 εκατομμυρίων κατοίκων, που αντιμετωπίζει 1,5 δισεκατομμύριο ανθρώπους… Οι λαοί δεν ξέχασαν ποτέ ότι το παλαιστινιακό ζήτημα και η αδικία που έγινε σε βάρος των Παλαιστινίων ήταν μια σημαντική πηγή κινητοποίησης. Πρέπει να εξετάσουμε αυτή την κατάσταση και πιστεύω ότι είναι απαραίτητο να βοηθήσουμε το Ισραήλ, να καθοδηγήσουμε… κάποιοι λένε να επιβάλλουμε, αλλά νομίζω ότι είναι καλύτερα να πείσουμε, να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Η πρόκληση είναι ότι σήμερα δεν υπάρχει κανένας συνομιλητής, ούτε από την ισραηλινή ούτε από την παλαιστινιακή πλευρά. Πρέπει να αναδείξουμε συνομιλητές.

• AdM: Δεν είναι στο χέρι μας να επιλέξουμε ποιοι θα είναι οι ηγέτες της Παλαιστίνης

Η ισραηλινή πολιτική τα τελευταία χρόνια δεν ήθελε απαραίτητα να καλλιεργήσει μια παλαιστινιακή ηγεσία… Πολλοί είναι στη φυλακή και το συμφέρον του Ισραήλ -γιατί επαναλαμβάνω: δεν ήταν στο πρόγραμμά τους ή το συμφέρον του Ισραήλ εκείνη την εποχή, ή έτσι νόμιζαν- ήταν αντίθετα να διχάσει τους Παλαιστίνιους και να εξασφαλίσει ότι το Παλαιστινιακό ζήτημα θα ξεθωριάσει. Αυτό το παλαιστινιακό ζήτημα δεν θα ξεθωριάσει. Και γι’ αυτό πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και να βρούμε μια απάντηση. Εδώ είναι που χρειαζόμαστε θάρρος. Η χρήση βίας είναι αδιέξοδη. Η ηθική καταδίκη αυτού που έκανε η Χαμάς – και δεν υπάρχει κανένα “αλλά” στα λόγια μου σχετικά με την ηθική καταδίκη αυτής της φρίκης – δεν πρέπει να μας εμποδίσει να προχωρήσουμε πολιτικά και διπλωματικά με φωτισμένο τρόπο. Ο νόμος της ανταπόδοσης είναι ένας ατέρμονος κύκλος.

• AdM: «Το οφθαλμόν αντί οφθαλμού, οδόντα αντί οδόντος»

Ναι. Γι’ αυτό πρέπει να υπερασπιστούμε εμείς την πολιτική απάντηση. Το Ισραήλ έχει δικαίωμα στην αυτοάμυνα, αλλά αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί να είναι τυφλή εκδίκηση. Και δεν μπορεί να υπάρχει συλλογική ευθύνη του παλαιστινιακού λαού για τις πράξεις μιας τρομοκρατικής μειοψηφίας της Χαμάς.

Όταν μπαίνεις σε αυτόν τον κύκλο αναζήτησης λαθών, οι μνήμες της μιας πλευράς συγκρούονται με τις μνήμες της άλλης. Κάποιοι θα αντιπαραβάλουν τις μνήμες του Ισραήλ με τις μνήμες της Νάκμπα, της καταστροφής του 1948, που είναι μια καταστροφή που οι Παλαιστίνιοι εξακολουθούν να βιώνουν καθημερινά. Δεν γίνεται έτσι να διαρραγούν αυτοί οι κύκλοι. Πρέπει να έχουμε τη δύναμη, φυσικά, να κατανοήσουμε και να καταγγείλουμε αυτό που συνέβη, και από αυτή τη σκοπιά, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία για τη θέση μας. Αλλά πρέπει επίσης να έχουμε το θάρρος, και αυτό είναι η διπλωματία… διπλωματία σημαίνει να μπορούμε να πιστέψουμε ότι υπάρχει φως στην άκρη του τούνελ. Και αυτή είναι η πονηριά της ιστορίας- όταν βρίσκεσαι στον πάτο, μπορεί να συμβεί κάτι που θα σου δώσει ελπίδα. Μετά τον πόλεμο του 1973, ποιος θα πίστευε ότι πριν από το τέλος της δεκαετίας, η Αίγυπτος θα υπέγραφε συνθήκη ειρήνης με το Ισραήλ;…

Η συζήτηση δεν πρέπει να αφορά τη ρητορική ή την επιλογή των λέξεων. Η συζήτηση σήμερα αφορά τη δράση- πρέπει να δράσουμε. Και όταν σκέφτεται κανείς τη δράση, υπάρχουν δύο επιλογές. Είτε είναι πόλεμος, πόλεμος, πόλεμος. Ή είναι η προσπάθεια να κινηθούμε προς την ειρήνη, και θα το ξαναπώ, είναι προς το συμφέρον του Ισραήλ. Είναι προς το συμφέρον του Ισραήλ!»