Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του προγράμματος «Διεθνής Επιθεώρηση» (International Review) (Russia-24) και δημοσιεύτηκε στο περιοδικό Russia in Global Affairs. Μετάφραση Δημήτρης Β. Πεπόνης.
Η συζήτηση για την ουκρανική κρίση δεν αποφέρει νέες ιδέες. Ο Τραμπ έχει κολλήσει στην αδυναμία του να διαμορφώσει μια συνεκτική προσέγγιση, ενώ στην Ευρώπη η ίδια η έννοια της διευθέτησης μοιάζει ταμπού. Ο Φιόντορ Λουκιάνοφ (Fyodor Lukyanov) συζήτησε την κατάσταση με τον Ανατόλ Λίβεν (Anatol Lieven) και τον Ρίτσαρντ Σάκβα (Richard Sakwa).
Φιόντορ Λουκιάνοφ: Βιώνουμε μια ιδιαίτερη στιγμή σε όλη τη διάρκεια της ουκρανικής κρίσης. Η διπλωματική διαδικασία έχει φτάσει σε αδιέξοδο, δεν υπάρχουν εξελίξεις στο πεδίο της μάχης. Στην Ευρώπη επικρατεί υστερία, η κατάσταση στις ΗΠΑ είναι ασαφής. Τι συμβαίνει;
Ανατόλ Λίβεν: Λοιπόν. Ο Τραμπ γενικά επιδιώκει να αποστασιοποιηθεί από αυτόν τον πόλεμο. Και, πρώτα απ’ όλα, θέλει να πληρώσουν οι Ευρωπαίοι. Αυτό θα επιτρέψει στον Τραμπ να αποφύγει την ευθύνη, η οποία ανησυχεί ορισμένους από τους υποστηρικτές του: δεν τους αρέσει όταν ο Δυτικός κόσμος πληρώνει για την Ουκρανία. Αλλά, αν οι Ευρωπαίοι πληρώσουν για τα αμερικανικά όπλα, αυτό θα αποδυναμώσει την αντίσταση των υποστηρικτών του MAGA. Τώρα έρχεται μια σοβαρή δοκιμασία: θα επιτρέψει ο Τραμπ την παράδοση πυραύλων Tomahawk στην Ουκρανία; Και όχι μόνο λόγω της εμβέλειάς τους -για να χτυπηθούν στόχοι με αυτούς χρειάζονται αμερικανικές πληροφορίες. Η προμήθεια θα σήμαινε μια μάλλον απότομη κλιμάκωση. Έτσι, πίσω από τα παρασκήνια, στη Ουάσιγκτον διεξάγεται μια σοβαρή μάχη. Αλλά, φυσικά, ο Τραμπ είναι τόσο απρόβλεπτος και παρορμητικός, και του δίνουν κακές συμβουλές… Παλαιότερα θα έλεγα ότι αυτό είναι το τελευταίο πράγμα που θα έκανε. Αλλά δεν μπορείς να είσαι σίγουρος.
Όσον αφορά την Ευρώπη, έχει δεσμευτεί τόσο πολύ με αυτό που αποκαλεί «νίκη της Ουκρανίας» ή με την αντίσταση σε μια συμβιβαστική ειρήνη, που δεν έχει πρακτικά άλλη επιλογή από το να κλιμακώσει την κατάσταση.
Τουλάχιστον αυτό πιστεύουν οι Ευρωπαίοι. Η κατάσχεση των ρωσικών περιουσιακών στοιχείων (όπως τους έχουν προειδοποιήσει) θα βλάψει πρώτα απ’ όλα τους ίδιους, καθώς θα υπονομεύσει πλήρως την εμπιστοσύνη των δυνητικών επενδυτών στα ευρωπαϊκά ομόλογα. Αλλά πολύ πιο επικίνδυνες είναι όλες αυτές οι σκέψεις για την κατάσχεση πλοίων με ρωσικά φορτία. Οι Εσθονοί και οι Σουηδοί πρότειναν ουσιαστικά να καταλάβουν αυτά τα πλοία στις οικονομικές ζώνες τους. Αυτό σημαίνει ουσιαστικό αποκλεισμό της Ρωσίας στη Βαλτική. Και, φυσικά, η Ρωσία έχει απειλήσει με αντίμετρα.
Αξίζει να σημειωθεί ότι οι περισσότερες χώρες θα θεωρούσαν μια τέτοια επίθεση πειρατεία. Όπως επισημαίνουν οι Ινδοί, για παράδειγμα, αν κάποιος έκανε το ίδιο σε αμερικανικά πλοία, η Αμερική θα απαντούσε αυτόματα με στρατιωτική ισχύ. Πρόκειται για μια πολύ επικίνδυνη κατάσταση.
Είναι λυπηρό το γεγονός ότι όταν ήρθε ο Τραμπ στην εξουσία ήθελε ειλικρινά μια συμβιβαστική ειρηνική λύση στην Ουκρανία. Αλλά αυτός και η ομάδα του, στην ουσία, δεν έχουν ιδέα πώς να προσεγγίσουν την κατάσταση.
Και λόγω αυτής της άγνοιας, προσωπικότητες όπως ο στρατηγός Κέλογκ, που στην ουσία είναι γεράκια παλαιού τύπου, υπονόμευσαν ολόκληρη τη διαδικασία. Είναι άσκοπο να περιμένουμε θετικές προτάσεις από την Ευρώπη, αυτές πρέπει να προέρχονται από τις ΗΠΑ. Η κυβέρνηση Τραμπ δεν έχει καταρτίσει ακόμη ένα συγκεκριμένο και λεπτομερές σχέδιο. Έκανε θετικές δηλώσεις για το ΝΑΤΟ, για την αδυναμία ένταξης της Ουκρανίας. Αν συνέχιζε σε αυτό το πνεύμα θα δημιουργούσε μια κοινή βάση, η οποία ίσως θα ήταν αποδεκτή από τη Μόσχα.
Φιόντορ Λουκιάνοφ: Ακούμε πολλά και πολύ συγκεκριμένα νέα από την Ευρώπη. Είναι σίγουρα περίεργο που ρωσικά μη επανδρωμένα αεροσκάφη βρίσκονται πλέον παντού. Είναι τεχνικά δύσκολο να το φανταστεί κανείς, αλλά τέλος πάντων. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν κάποιες διαφορές μεταξύ του Ηνωμένου Βασιλείου και της ηπειρωτικής Ευρώπης, αλλά παρόλα αυτά. Προετοιμάζεται πραγματικά η Ευρώπη σοβαρά για μια ρωσική εισβολή;
Ρίτσαρντ Σάκβα: Καταρχάς, αν μιλήσουμε για διαφωνίες, ο πόλεμος στην Ουκρανία και η στάση απέναντι στη Ρωσία είναι μια από τις πλατφόρμες για την επανένωση, αν θέλετε, του Ηνωμένου Βασιλείου στην ευρύτερη ευρωπαϊκή πολιτική κοινότητα που δημιούργησε ο Μακρόν. Με άλλα λόγια, το Brexit συνέβη, οι οικονομικές σχέσεις εξακολουθούν να είναι πολύ περίπλοκες. Αυτό είναι ακριβώς ένα σχέδιο για την ένωση ενάντια σε έναν κοινό εχθρό, έναν κοινό στόχο. Και, μάλιστα, ο ελάχιστος κοινός παρονομαστής πιθανής ασφάλειας και άμυνας. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, ο τρόπος με τον οποίο συμπεριφέρονται οι Ευρωπαίοι στο σύνολό τους θυμίζει, ίσως, το τέλος του πολέμου του Βιετνάμ ή κάποιας άλλης σύγκρουσης ή ακόμα και του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου, όπου η τελική ώθηση είναι είτε η κλιμάκωση είτε η ήττα. Γι’ αυτό, για παράδειγμα, αρκετά άρθρα έχουν εμφανιστεί στους Financial Times τις τελευταίες ημέρες, στα οποία συζητείται γιατί η Ουκρανία κερδίζει – ένα είδος αυταπάτης. Οι περισσότεροι άνθρωποι που αναλύουν αυτά τα πράγματα θα έλεγαν ότι οι Ευρωπαίοι έχουν χάσει την επαφή με την πραγματικότητα.
Οι ΗΠΑ αποστασιοποιούνται από αυτόν τον πόλεμο, παίζοντας ένα μάλλον πονηρό παιχνίδι μπλόφας: Ο Τραμπ λέει ότι είναι «απογοητευμένος από τη Ρωσία», αποκαλώντας την «χάρτινη τίγρη» (μια ενδιαφέρουσα αναβίωση ενός μαοϊκού όρου) και ότι η Ουκρανία μπορεί να κερδίσει. Ταυτόχρονα, θέτει τον όρο ότι όλες οι χώρες του ΝΑΤΟ πρέπει να διακόψουν τους ενεργειακούς δεσμούς τους με τη Ρωσία. Δεν είπε «η Ευρωπαϊκή Ένωση», αλλά «το ΝΑΤΟ», κάτι που, φυσικά, περιλαμβάνει την Τουρκία, η οποία σαφώς δεν έχει καμία πρόθεση να το κάνει. Επομένως, είναι ένας μάλλον πονηρός τρόπος αποστασιοποίησης. Δηλαδή, μιλάει για τον εξευρωπαϊσμό του πολέμου, ο οποίος, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, συνεπάγεται τεράστιες οικονομικές επενδύσεις. Έτσι, τώρα συζητούν κάποιο είδος μηχανισμού για την αποτελεσματική κατάσχεση ρωσικών χρημάτων, όχι κάνοντας το επίσημα, αλλά προσπαθώντας να πάρουν 50 δισεκατομμύρια δολάρια, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο. Έτσι, δεν έχουν τα χρήματα. Ο Τραμπ λέει: «Αν θέλετε αυτόν τον πόλεμο, πληρώστε τον». Όπως γνωρίζετε, η Γαλλία, η Βρετανία, ακόμη και η Γερμανία βρίσκονται κοντά σε μια εξέγερση στην αγορά ομολόγων. Λόγω τέτοιων γεγονότων, η Λιζ Τρας, για παράδειγμα, άντεξε 49 ημέρες στην εξουσία. Όλα αυτά είναι αρκετά τρελά.
Μετά την τελευταία επίσκεψη του Ζελένσκι στην Ουάσιγκτον, όταν επτά Ευρωπαίοι ηγέτες παρευρέθηκαν στο Λευκό Οίκο για μια «οικογενειακή φωτογραφία», για μένα, ως Ευρωπαίο (είμαι Ευρωπαίος του παλιού τύπου, όχι αυτής της Ευρώπης), ήταν ταπεινωτικό.
Νομίζω ότι η ιστορία θα καταδικάσει αυστηρά όσους μιλούν για ειρηνική διαδικασία, αλλά στην πραγματικότητα την εμποδίζουν. Ο πόλεμος έχει διαρκέσει σχεδόν όσο και ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος, πλησιάζοντας τη διάρκεια της εμπλοκής της ΕΣΣΔ στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Και είναι εντυπωσιακή η απουσία ιδεών για την ειρήνη. Ακόμα και το 1916, στο αποκορύφωμα του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, γινόταν λόγος για διαπραγματεύσεις. Φυσικά διακόπηκαν, αλλά η συμφωνία που προτάθηκε το 1916 ήταν από πολλές απόψεις παρόμοια με αυτήν που τελικά έγινε δεκτή. Κατά τη διάρκεια του Πολέμου της Κορέας, η συμφωνία που ήταν στο τραπέζι στις αρχές του 1951 ήταν παρόμοια με αυτήν που τελικά επιτεύχθηκε το 1953. Λοιπόν, έχετε έναν πόλεμο. Τι κάνετε γι’ αυτό; Είναι η Ρωσία εχθρός για πάντα; Αν η Ρωσία είναι ο στόχος, ποια είναι η στρατηγική; Να καταστρέψουμε τη Ρωσία; Ναι, αυτή είναι σίγουρα μια ιδέα. Ανήκει στην Κάγια Κάλλας, την Ύπατη Εκπρόσωπο της ΕΕ για Εξωτερικές Υποθέσεις και Πολιτική Ασφαλείας. Εξαιρετική ιδέα! Και, φυσικά, ισχύει η λογική του πολέμου στο Βιετνάμ – η θεωρία του ντόμινο. Αν η Ουκρανία πέσει, η Ρωσία θα προχωρήσει περαιτέρω. Ταυτόχρονα, η Ρωσία είναι μια «χάρτινη τίγρης». Πώς, λοιπόν, σχεδιάζει να καταλάβει την Ευρώπη;
Φιόντορ Λουκιάνοφ: Ας υποθέσουμε (ελπίζω ότι αυτό είναι αδύνατο) ότι στη Βόρεια Ευρώπη, στη Βαλτική, στη Μαύρη Θάλασσα, συμβαίνει ένα περιστατικό που προκαλεί πραγματική αντιπαράθεση μεταξύ της Ρωσίας και ορισμένων μελών του ΝΑΤΟ στην Ευρώπη. Με βάση όσα γνωρίζουμε σήμερα για τον Τραμπ και την ομάδα του, θα παρέμβουν οι Ηνωμένες Πολιτείες ή όχι;
Ανατόλ Λίβεν: Δεν μπορώ να πω με σιγουριά. Το ένστικτό μου μού λέει όχι. Γι’ αυτό είμαι αισιόδοξος ότι οι Σκανδιναβοί και οι χώρες της Βαλτικής δεν θα προβούν σε τέτοιες ενέργειες, αφού δεν μπορούν να είναι σίγουροι για την αμερικανική υποστήριξη. Και χωρίς βεβαιότητα τίποτα δεν είναι δυνατό, συμπεριλαμβανομένων των λεγόμενων εγγυήσεων για την Ουκρανία. Με μια πρώτη ματιά, οι Γάλλοι κάνουν φασαρία και μετά, φυσικά, λένε: «Μόνο αν λάβουμε πλήρεις αμερικανικές εγγυήσεις». Κάτι που δεν θα συμβεί. Έτσι, ο Τραμπ και η δήλωσή του ότι το ΝΑΤΟ στο σύνολό του θα πρέπει να διακόψει τον ρωσικό ενεργειακό εφοδιασμό θα κάνει τελικά τους Ευρωπαίους τόσο εξαρτημένους από τις ΗΠΑ που αμφιβάλλω αν θα αναλάβουν ένα τέτοιο ρίσκο μόνοι τους. Φυσικά, ελπίζω ότι δεν θα το κάνουν. Αλλά κάτι τέτοιο μπορεί πάντα να συμβεί. Εκτός αυτού, η ρωσική απειλή είναι κλασική, καθώς χρησιμοποιείται από όλα τα υπάρχοντα ευρωπαϊκά κατεστημένα ως όπλο εναντίον των δεξιών λαϊκιστών και, σε ορισμένες περιπτώσεις, ακόμη και των αριστερών λαϊκιστών. Υπάρχει ένας εξωτερικός εχθρός και το έθνος πρέπει να συσπειρωθεί γύρω μας, γύρω από την υπάρχουσα κυβέρνηση. Και, φυσικά, οι εσωτερικοί εχθροί εργάζονται κρυφά για τον εξωτερικό εχθρό. Και αυτό είναι εξαιρετικά επωφελές γι’ αυτούς.
Οι λαϊκιστικές δυνάμεις στην Ευρώπη δεν ενισχύονται λόγω της Ρωσίας, αλλά για όλους τους γνωστούς εσωτερικούς λόγους: οικονομικούς, κοινωνικούς, μεταναστευτικούς και όλους τους άλλους. Αλλά σε κάθε ευρωπαϊκή πρωτεύουσα έχει διαμορφωθεί η συναίνεση και κυριαρχεί η άποψη ότι η χρήση του χαρτιού της Ρωσίας εναντίον του εχθρού είναι χρήσιμη.
Φιόντορ Λουκιάνοφ: Τα τελευταία ποσοστά για την κυβέρνηση των Εργατικών είναι τα χαμηλότερα στην ιστορία. Στη Γερμανία, ο καγκελάριος είναι βαθιά αντιδημοφιλής. Στη Γαλλία, δεν είναι σαφές πώς θα μπορέσουν καν να σχηματίσουν μια νέα κυβέρνηση. Καταλαβαίνω γιατί ένας εξωτερικός εχθρός μπορεί να είναι απαραίτητος σε αυτή την κατάσταση. Αλλά το χάσμα μεταξύ των ανθρώπων και των αναγκών τους και της εξουσίας με τις ανάγκες της, σαφώς μεγαλώνει. Μπορεί η κατάσταση να είναι διαχειρίσιμη μέσω επικοινωνίας και χειραγώγησης, και για πόσο καιρό; Με άλλα λόγια, μπορούμε να περιμένουμε μεγάλες κοινωνικές αναταραχές;
Ρίτσαρντ Σάκβα: Από τη μία πλευρά έχετε δίκιο: ένας κοινός εχθρός είναι ένας τρόπος για να εδραιωθεί η πολιτική και επίσης να εστιαστεί η προσοχή προς τα έξω. Θα μπορούσα, ωστόσο, να αντιστρέψω το επιχείρημά σας και να πω ότι ο λόγος που αυτές οι χώρες βρίσκονται σε τέτοια κρίση είναι επειδή η εσωτερική τους διακυβέρνηση είναι τόσο κακή. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, για να το θέσω ήπια, σχεδόν κάθε κρατικός θεσμός είναι χρεοκοπημένος: ηθικά, όσον αφορά την αποτελεσματικότητα και την παροχή δημόσιων αγαθών. Το ίδιο συμβαίνει στη Γαλλία και αλλού. Κατά μία έννοια, δεν είναι ο πόλεμος συνέπεια αυτού του μακροπρόθεσμου εκφυλισμού της πολιτικής μας ελίτ, των άρχουσων τάξεων μας; Ακόμα και χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη τη γεωπολιτική. Τι γίνεται με την εσωτερική παρακμή της πολιτικής μας τάξης; Διδάσκω αυτό που ονομάζεται πολιτική επιστήμη, η οποία μοιάζει περισσότερο με πολιτικά πρότυπα στις μέρες μας. Μιλάμε για αυτό εδώ και είκοσι χρόνια, περίπου από το 2000. Ο Κόλιν Κράουτς είναι ο συγγραφέας του του βιβλίου «Μεταδημοκρατία» και ο Πίτερ Μέιρ έγραψε το έργο «Διακυβέρνηση του Κενού», το οποίο εκδόθηκε το 2011-2012. Και μίλησα για το Κενό, για το πώς η φιλελεύθερη δημοκρατία, σε ένα συγκεκριμένο σημείο (όπως αυτό που βρισκόμαστε εμείς), γίνεται παρασιτική στην ίδια την πηγή νομιμότητάς της, στη δική της σταθερότητα και βιωσιμότητα, στη δική της ικανότητα για πνευματική διακυβέρνηση, και ούτω καθεξής. Και αυτός ο πόλεμος, υπό αυτή την έννοια, είναι σύμπτωμα μιας μεγαλύτερης παρακμής. Αυτό καθιστά την κατάσταση ακόμη πιο επικίνδυνη.
Γιατί συνέβη αυτή η παρακμή; Στην πραγματικότητα εξετάζουμε την κατάσταση από την οπτική γωνία της ελίτ, συζητώντας την τεχνοκρατική φύση, για παράδειγμα, της διακυβέρνησης του Κλίντον τη δεκαετία του 1990, καθώς και των Νέων Εργατικών. Έχω συμμετάσχει σε κάποιο βαθμό σε προσπάθειες για την έναρξη δημόσιων συζητήσεων στην Αγγλία, τη Σκωτία, την Ουαλία και αλλού. Διότι ακόμη και στο απόγειο του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, τέτοιες συζητήσεις λάμβαναν χώρα. Για παράδειγμα, ο Νάιτζελ Φάρατζ στις τελευταίες γενικές εκλογές του Ηνωμένου Βασιλείου τον Ιούλιο του 2024, ήταν ένας από τους λίγους που αμφισβήτησαν τη σοφία της άνευ όρων υποστήριξης προς την Ουκρανία. Έθεσε το ερώτημα: είναι αυτό προς το εθνικό μας συμφέρον; Αλλά δεν έλαβε απάντηση. Ο Τζέρεμι Κόρμπιν προειδοποιήθηκε -άρχισε να κλίνει προς παρόμοια συμπεράσματα και, φυσικά, ολόκληρος ο μηχανισμός τέθηκε σε κίνηση εναντίον του.
