Ο διάσημος μουσικός της τζαζ και πανεπιστημιακός Δημήτρης Βασιλάκης μίλησε στο Κοσμοδρόμιο για τη σχέση της μουσικής με την τεχνητή νοημοσύνη αλλά και τη δημοκρατία.
Προκαλεί ενδιαφέρον η σύνδεση που προσπαθείς να αναδείξεις μεταξύ τζαζ μουσικής και τεχνητής νοημοσύνης. Θα ήθελες να μας πεις δύο λόγια για αυτό το δημιουργικό πάντρεμα;
Η τεχνητή νοημοσύνη είναι ένα πολύ ενδιαφέρον πεδίο και έχει καταλήξει να είναι ένα σημαντικό πεδίο συζήτησης για όλη την ανθρωπότητα. Η πρόκληση για μένα παρουσιάστηκε όταν πήγα στο Georgia Tech στην Ατλάντα προ δεκαετίας και είδα ρομπότ να κάνουν διάφορες μουσικές δουλειές, δηλαδή να παίζουν όργανα, κατόπιν πρωτοβουλίας ακαδημαϊκών και ερευνητών που είχαν μια καλή σχέση με τη μουσική. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον αλλά αμέσως διαπίστωσα το κενό όταν οργανώνει κάτι μουσικό ένας άνθρωπος που δεν άπτεται σε επαγγελματικό επίπεδο με τον χώρο και στον οποίο μοιραία κάτι θα διαφύγει. Θεώρησα εκεί ότι μπορούμε να βρούμε έναν πιο δημιουργικό τρόπο -καλλιτεχνικά μιλώντας- να διδάξουμε την τεχνητή νοημοσύνη να παράξει έναν αυτοσχεδιασμό, να την βοηθήσουμε να φτιάξει ένα αφήγημα, να κάνει μια συνομιλία σε στιλ ερώτησης-απάντησης.
Δεν καταλήφθηκες από τον κλασικό φόβο ότι «οι μηχανές μας παίρνουν τη δουλειά», δοκίμασες την εμπλοκή σε ένα τερέν λίγο πολύ άνγωστο.
Υπάρχει μια κουβέντα που εμπεριέχει απορία και φόβο που εξελίσσεται παγκόσμια και είναι κατανοητή. Αρχικά με ενδιέφερε να κατανοήσω βαθιά τι σημαίνει ανθρώπινη δημιουργικότητα. Υπάρχουν τα σενάρια ότι θα μας ελέγξουν οι μηχανές αλλά προς το παρόν δίνουμε εργαλεία στην τεχνητή νοημοσύνη για να κάνει πράγματα και να μην κάνει κάποια άλλα. Το ΑΙ με το όνομα Shimon που φέραμε τον Νοέμβρη του 2022 στο Μέγαρο Μουσικής αυτοσχεδίασε πάνω σε συγκεκριμένο κομμάτι, δεν μπορεί να σου σκουπίσει το σπίτι ή να κάνει το οτιδήποτε άλλο.
Ο έλεγχος της τεχνητής νοημοσύνης τώρα είναι ένα άλλο ζήτημα, βαθιά πολιτικό, όπως η ενέργεια, η εκπαίδευση κτλ. Αναφερόμαστε στην τεχνητή νοημοσύνη ως κάτι ολότελα νέο. Έχουμε έξυπνα κινητά και μπορούμε να διαδράσουμε με την τεχνολογία σε ταχύτερο και υψηλότερο επίπεδο. Όμως πάντα είχαμε μια αίσθηση της επαφής με την τεχνητή νοημοσύνη από την καταβολή του είδους και την σχέση του με τη φύση. Κραυγαλέο παράδειγμα η εποχή των σπηλαίων, με τον τοίχο να παίζει τον ρόλο του πρώτου σκληρού δίσκου, όπου αποθηκεύεται γνώση και ο άνθρωπος κάνει μια προσπάθεια να καταλάβει τον κόσμο γύρω του και τον εαυτό του μέσα από αυτόν. Όσοι είχαν λοιπόν έλεγχο πάνω στην αποθηκευμένη γνώση είχαν τη δύναμη έναντι των υπολοίπων. Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να μπουν όρια και εικόνες αλλά το ποιος βάζει την ατζέντα και σε τι κατεύθυνση επαναλαμβάνω είναι πολιτικής υφής ζήτημα. Εμείς ως κοινωνία και ανθρωπότητα έχουμε συμφέρον υπέρ της νομοθετικής ρύθμισης της όλης διαδικασίας.
Και ο φόβος ότι η ΑΙ θα αποκτήσει συνείδηση, θα μας υπερκεράσει;
Πρόκειται για έναν κυρίως λογοτεχνικό και κινηματογραφικό φόβο. Κι αυτό γιατί υπάρχει on/off, ελέγχουμε τη διαδικασία. Πάντως, το να πλησιάσει η ΑΙ τον άνθρωπο είναι ένα σενάριο μακρινό, μιλάμε για εργαλεία που κάνουν συγκεκριμένες δουλειές, δεν μπορούν να συνοψίσουν κάθε λειτουργία του ανθρώπου, είναι κάτι το αδιανόητο. Και υπάρχουν άνθρωποι επίφοβοι που ελέγχουν την γνώση από την ίδια τη γνώση. Έπειτα ότι είναι να γίνει θα γίνει, η ανθρωπότητα θα προχωρήσει σε αυτόν τον τομέα έτσι κι αλλιώς. Άρα ο στόχος μας είναι η ολοκληρωτική μας επιστροφή στη φύση και η παραίτηση από τη μία ή η συνειδητοποίηση ότι έχουμε πάρει μια συλλογική κατεύθυνση που λέει ότι οφείλουμε να είμαστε μέρος της αλλαγής. To πως χρησιμοποιούμε την τεχνολογία είναι δικό μας θέμα. Όπως και το πως χρησιμοποιούμε την ενέργεια. Η ΑΙ έρχεται να μας υπενθυμίσει πως έχουμε υπερφορτώσει τον πλανήτη, του ζητάμε πολλά data.
Ο δικός σου πειραματισμός με τη μουσική πώς ακριβώς εξελίχθηκε, ποιος ήταν ο τρόπος δουλειάς σου;
Αυτό που λες στην ΑΙ είναι ότι θα παίξεις ένα σόλο με αναφορά στους συγκεκριμένους παίκτες με τις συγκεκριμένες νοοτροπίες, πχ στον Κολτρέιν ή τον Ντέιβις, μπορείς να βάλεις σε μια διάταξη τις επιμέρους φράσεις και να ξετυλίξεις μια ιστορία. Αυτό συμβαίνει για να μας γίνει αντιληπτό σε καλύτερο βαθμό που βρισκόμαστε, γιατί αυτό που θα παραχθεί θα μας στείλει να σκεφτούμε άλλες ιδέες. Είναι ένας συνεργάτης εκτός και εντός σκηνής που προσπαθούμε να το κάνουμε να μας μάθει πράγματα, γιατί ανοίγει μια συνομιλία μεταξύ μας.
Μπαίνω στον πειρασμό να ρωτήσω για την σχέση δημοκρατίας και τζαζ όπως την έχεις αναπτύξει μέσω του concept του jazz democracy. Πώς διαπλέκονται θεωρείς οι δύο έννοιες;
Αυτό που έχουμε στην περίπτωση της τζαζ είναι ότι όταν συνυπάρχουν 4 ή 5 μουσικοί επί σκηνής υπάρχει μια κοινή συμφωνία, μια κοινή ατζέντα εν είδει Βουλής. Όταν ειπωθεί το θέμα και συμφωνηθεί αρχίζουμε τους αυτοσχεδιασμούς, κάθε σολίστας που σολάρει συμμετέχει, ρητορεύει υπό μια έννοια αλλά με πίστη στη φόρμα. Το ενδιαφέρον και το δημοκρατικό στην υπόθεση της τζαζ και αυτό που αναδεικνύει την δημοκρατία εντός της είναι ο διάλογος, κανείς δεν κυριαρχεί, παρότι κάποιος σολάρει. Και υπάρχει ένα rotation ακόμη στα σχήματα που παίζουν, ο σολίστας ενός κουαρτέτου μεθαύριο θα είναι μέλος ενός διαφορετικού σχήματος στο οποίο συμμετέχει ενεργά, δεν υπακούει απλά, πρέπει να πειστεί.
Εδώ να σημειώσουμε πως κόντρα στον μύθο που κυριαρχεί η τζαζ έχει αυστηρή δομή εκτός από την πιο free εκδοχής της όπου ο παίκτης μπορεί να αφεθεί. Ωστόσο το βασικό «κλειδί» είναι η συνεργασία, να είμαστε ανοικτοί στις επιθυμίες του άλλου στην μπάντα και αυτή η συνθήκη αυτή είναι βαθιά δημοκρατική. Να πούμε τη μουσική μας αλλά να δώσουμε χώρο και στον άλλον. Για αυτό και η τζαζ είναι μουσική που δεν ταυτίστηκε ποτέ με τον φασισμό, έχει έναν κώδικα σεβασμού και συνομιλίας μέσα της.
Πότε ξεκίνησε αυτή η διαπίστωση που έγινε ιδέα;
Όλο αυτό το σκεπτικό, όλη αυτή η φιλοσοφία «χώρεσε» σε μια παρουσίαση στα Ηνωμένα Έθνη το 2018 και είχε προηγηθεί το 2013 η ομιλία μου στο TEDX Τόκυο, όπου μου καρφώθηκε αυτή η ιδέα ώστε να δώσω μια διαφορετική και πιο ελληνική αν θες χροιά στην παρουσία μου. Ακολούθησε η ομιλία στην Στέγη, όπου εξέλιξα την ιδέα μέσα από τη συνεργασία με την μπάντα μου. Σήμερα, το 2024 θα ακολουθήσει ένα sequel, θα επαναλάβουμε το jazz democracy στα Ηνωμένα Έθνη και θα προσθέσουμε το αντικείμενο της τεχνητής νοημοσύνης.
Η Ελλάδα είναι χώρα με πολύ δραστήρια τζαζ σκηνή. Πώς βλέπεις το άμεσο μέλλον της μουσικής που υπηρετείς και ποιες είναι οι δυσκολίες;
Υπάρχουν εξαιρετικά ταλαντούχοι μουσικοί και τα τελευταία χρόνια βλέπουμε και περισσότερο ενδιαφέρον και αρτιότερες δουλειές και Έλληνες μουσικούς να κάνουν καριέρα ευκολότερα από ότι στο παρελθόν. Εκεί που υστερούμε είναι σε δομές στήριξης των νέων μουσικών.
Και εδώ να σημειώσω πόσο θα μας πήγαινε σαν Ελλάδα μπροστά μια υποτυπώδης στήριξη από την Πολιτεία, στη λογική των Arts Councils των άλλων χωρών που πριμοδοτούν τα σχήματά τους τουλάχιστον σε επίπεδο μετακινήσεων. Στη Βρετανία την περίοδο του κορονοϊού μάλιστα πήγαν παραπέρα και κάλυψαν και τις αμοιβές, στηρίχθηκαν ενεργά οι καλλιτέχνες και οι μουσικοί. Τέτοιες οργανωτικές δομές με την κατάλληλη διοίκηση θα δώσει μια ώθηση όχι μόνο στη τζαζ αλλά στην υπόθεση της μουσικής ευρύτερα. Πρέπει να πιέσουμε για να ακολουθηθεί αυτό το μοντέλο να δώσουμε την δυνατότητα σε έναν νέο μουσικό για μια mini περιοδεία στο εξωτερικό που θα του δώσει feedback πολύ γόνιμο.
Ποια είναι τα άμεσα καλλιτεχνικά σχέδιά σου το επόμενο διάστημα;
Έχω ηχογραφήσει με ένα καταπληκτικό τρίο από τη Νορβηγία, τους Espen Berg Trio, ένα άλμπουμ με τίτλο Περσεφόνη και έχει μέσα του αυτόν τον δυϊσμό φωτός και σκότους. Είναι εκπληκτικός αυτός ο σκανδιναβικός ήχος που φέρει το τρίο και μου έδωσε πάρα πολλά αυτή η συνεργασία. Λογικά την προσπάθειά μας θα την φιλοξενήσει η Candid.
Ακολουθεί τον Αύγουστο, το Διεθνές Φεστιβάλ Τζαζ Ρόδου και Νοτίου Αιγαίου που θα διεξαχθεί για 5η χρονιά και έχει διαγράψει μια πολύ ενδιαφέρουσα αδελφοποίηση με το Bodrum Jazz Festival, και περιλαμβάνει εκπαιδευτικά προγράμματα και παράλληλες εκδηλώσεις κατά τη διάρκεια του έτους, σε μια προσπάθεια να βάλεις την μουσική στην εκπαίδευση.
Ξαναγυρνώ σε μένα, για να πω πως έρχεται τέλος η τρίτη ποιητική μου συλλογή από τις Εκδόσεις Ιωλκός με τίτλο «Μαγικό Χαλί». Εκεί θα δούμε το παιχνίδι με τις λέξεις μέσα από διγλωσσίες και παραφράσεις που μου αρέσει να σκαρώνω και έχει αποτυπωθεί στις δύο προηγούμενες συλλογές μου («88 εν κινήσει», ANACODA).
