Kosmodromio
2020/02/01 15:20

Ανδρέας Ξανθός: «Κανείς δεν μπορεί να επενδύσει στην αποτυχία»

Συνέντευξη στη Βασιλική Σιούτη

Ο γιατρός και πρώην υπουργός Υγείας του ΣΥΡΙΖΑ, Ανδρέας Ξανθός, είναι από τα πιο δημοφιλή στελέχη του κόμματος του, ενώ έχει κερδίσει και τον σεβασμό των πολιτικών του αντιπάλων- κάτι όχι πολύ συνηθισμένο τα τελευταία χρόνια. Είναι γενική η παραδοχή ότι ο κ. Ξανθός ξεχωρίζει στην παράταξη του για τον πολιτικό του πολιτισμό και τον τεκμηριωμένο λόγο, χωρίς κραυγές και αφορισμούς. Αυτό φάνηκε στην πανδημία, όπου σε αντίθεση με άλλους, δεν κούνησε το δάχτυλο, δεν στοχοποίησε τους επιστήμονες που ήταν στην πρώτη γραμμή, δεν υποτίμησε την επιτυχία της πρώτης φάσης, αλλά προσπάθησε να συμβάλει με προτάσεις και να ασκήσει εποικοδομητική κριτική. Αναγνωρίζει ότι δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις, ζητά να αυξηθούν οι μισθοί των γιατρών για να σταματήσουν να φεύγουν και επιμένει ότι η πανδημία είναι  ευκαιρία για μια μεγάλη επένδυση σε βάθος χρόνου στο ΕΣΥ.

-Ανησυχείτε για την πανδημία;

”Είναι σωστό να υπάρχει ανησυχία, αλλά όχι να επικρατήσει πανικός, γιατί αυτός παραλύει την κοινωνία και δεν βοηθάει την πολιτεία να σταθμίσει σωστά τα πράγματα για να πάρει τις κατάλληλες αποφάσεις. Άρα, αυτό που χρειάζεται καταρχήν είναι τεκμηρίωση, διαφάνεια στα δεδομένα κι ενίσχυση του ρόλου της επιστημονικής κοινότητας. Όχι επιβολή, αλλά περισσότερη πειθώ. Δυστυχώς έχουμε μία αυξημένη επιρροή θεωριών συνωμοσίας, παραδοξολογιών και αντιεπιστημονικών προσεγγίσεων.  

-Πώς την εξηγείτε;

“Σε περιόδους μεγάλων κρίσεων, που ανατρέπουν τις ζωές των ανθρώπων, δημιουργείται ευνοϊκό έδαφος στην κοινωνία για να αμφισβητηθεί η επίσημη εκδοχή και ο κυρίαρχος λόγος. Εν προκειμένω ο επιστημονικός λόγος”.   

-Υπάρχει κόσμος που μιλάει για το εμβόλιο του Bill Gates που θέλει να μας βάλει τσιπάκι…

“Ναι, αυτές τις ανοησίες. Πρέπει να μην δίνουμε όμως και λαβές εργαλειοποιώντας πολιτικά την υπόθεση του εμβολίου. Δεν μπορεί να βγαίνει ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Υγείας και να λένε: το Δεκέμβριο θα έχουμε 700.000 δόσεις, το Γενάρη άλλες τόσες κλπ για ένα εμβόλιο που είναι σε φάση κλινικών δοκιμών και δεν έχει ακόμα πιστοποιηθεί η αποτελεσματικότητά και η ασφάλειά του. Προφανώς κανείς δεν μπορεί να επενδύσει στην αποτυχία.  Χρειαζόμαστε το εμβόλιο και κυρίως χρειαζόμαστε μία αισιόδοξη προοπτική.

-Οποιαδήποτε κυβέρνηση διαχειρίζεται πανδημία, δεν  αναλαμβάνει ένα ρίσκο; 

“Το ρίσκο είναι πολύ μεγάλο, δεν το συζητάμε”.  

-Τώρα γιατί ξεφεύγει; 

“Η εύκολη απάντηση από την πλευρά της κυβέρνησης είναι να πει ότι ξεφεύγει παντού σε όλο τον κόσμο”.

-Αυτό δεν λέει; 

“Ναι, αλλά δεν είναι έτσι ακριβώς. Νομίζω είναι προκλητική η δήλωση του πρωθυπουργού στη ΔΕΘ ότι τα πάμε καλύτερα από το πρώτο κύμα Είμαστε στις 3-4 πρώτες χώρες της Ευρώπης στον ρυθμό  αύξησης, μαζί με Γαλλία και Ισπανία. Το να  κάνεις «σούμα» την πρώτη περίοδο που ήμασταν πολύ χαμηλά, με την τωρινή και να λες ότι  είμαστε πολύ κάτω στην παγκόσμια κατάταξη είναι αλχημεία”.

-Μπορούσε να πάει καλύτερα; 

“Νομιζω ναι, αν δεν είχαν γίνει ορισμένα λάθη. Το κρίσιμο λάθος είναι ότι η κυβέρνηση επαναπαύθηκε στις «δάφνες» της πρώτης περιόδου. Δηλαδή, τα πήγαμε καλά, άρα είμαστε ασφαλής χώρα.Νομίζω ότι δόθηκε ένα σήμα αμεριμνησίας και χαλάρωσης πρωτίστως από την κυβέρνηση. Και  το άνοιγμα του τουρισμού είχε προβληματικά στοιχεία, πάρα πολλά το είχαμε επισημάνει από την αρχή”. 


-Ποια ήταν τα λάθη εκεί;

“Το μεγάλο λάθος για μένα είναι ότι η Ελλάδα δεν διεκδίκησε σθεναρά μαζί και με άλλες χώρες, ένα ενιαίο υγειονομικό πρωτόκολλο στην Ευρωπη”.  

-Είχε πιθανότητες να το πετύχει;

“Δεν λέω ότι θα το πετύχαινε σίγουρα, γιατί τα συμφέροντα είναι διαφορετικά.  Άλλα συμφέροντα έχει η Γερμανία που έχει τη Lufthansa π.χ και άλλα έχει η Ελλάδα, η Κύπρος  και η Πορτογαλία. Θα πιεζόταν όμως η Ευρώπη να κρατήσει μια ενιαία στάση. Υπήρξαν και λάθος εκτιμήσεις όπως ότι η είσοδος από τα χερσαία σύνορα είναι πιο ασφαλής. Διότι είχαμε την εντύπωση ότι οι βαλκανικές χώρες είχαν χαμηλότερο επιδημιολογικό φορτίο και ότι δεν θα είχαμε  μεγάλο πρόβλημα. Μετά αναγκαστήκαμε στον Προμαχώνα να πάρουμε μέτρα. Αλλά υπήρξε μία μαύρη τρύπα στα χερσαία σύνορα”. 

Οι βαλκανικές χώρες έδιναν τα σωστά στοιχεία;  

“Δεν το ξέρω. Αν θυμάστε καλά οι πρώτες εστίες αναζωπύρωσης ήταν στη Βόρεια Ελλάδα. Μετά υπήρξαν τα λάθη με τα μέσα μεταφοράς. Νομίζω ότι αυτό ήταν τραγικό. Ισως ήταν αυτό που έπαιξε τον μεγαλύτερο ρόλο. Ακόμα συνεχίζει σε αυτή τη φάση να είναι -κατά την άποψή μου- η «Αχίλλειος πτέρνα» της διαχείρισης”. 

Τι θα μπορούσε να γίνει; 

“ Εκεί είναι που τρελαίνεται ο κόσμος και δεν μπορεί να αποδεχθεί την λογική των μέτρων: Βάζουν περιορισμούς 9 και 20 ατόμων σε διάφορες εκδηλώσεις, όταν στα μέσα μεταφοράς συνωστίζονται εκατοντάδες. Εγώ τώρα με το μετρό ήρθα και έχω εικόνα, στα λεωφορεία είναι ακόμα χειρότερα. Ήθελε ένα σχέδιο πύκνωσης των δρομολογίων και επιστράτευσης όλων των διαθέσιμων  μέσων πχ τουριστικά λεωφορεία”.

-Τα μέσα μαζικής μεταφοράς, τα λεωφορεία κυρίως, είναι σε άθλια κατάσταση. Αφού τον τελευταίο χρόνο λέγατε ότι βγήκε η χώρα από τα μνημόνια, γιατί δεν συντηρήσατε κι  ανανεώσατε τον στόλο; 

“Κοιτάξτε θέλω να είμαστε ειλικρινείς. Αυτή η ιστορία του μνημονίου μας πήγε πάρα πολύ πίσω. Δημιούργησε πληγές που θέλουν πολύ χρόνο για να επουλωθούν. Προφανώς τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς θα έπρεπε να έχουν εκσυγχρονιστεί, αλλά δυστυχώς χρεοκόπησε η χώρα και δεν υπήρχε πάντα το δημοσιονομικό περιθώριο, αυτή είναι η αλήθεια”.

-Η ίδια κριτική υπάρχει και για τις ΜΕΘ. Οι επιστήμονες προειδοποιούσαν για την πιθανότητα επερχόμενης πανδημίας. Γιατί δεν προετοιμάσατε τη χώρα και κυρίως το δημόσιο σύστημα υγείας; Γιατί παραδώσατε τόσες λίγες ΜΕΘ; 

“Εμείς παραλάβαμε 438 ΜΕΘ. Αυτό δεν το λέει κανένας”. 

-Η ΝΔ υποστηρίζει  ότι η κυβέρνηση Σαμαρά σας παράδωσε παραπάνω.

Δεν ισχύει αυτό, 438 ήτανε. Το στοίχημα μέσα στο μνημόνιο ήταν να επιβιώσει το σύστημα και όχι να αναπτύξει τους τομείς που υστερεί. Καταφέραμε να προσθέσουμε περίπου 120 κρεβάτια και να καλύψουμε όλες τις οργανικές θέσεις γιατρών στις ΜΕΘ.  Ήταν περίπου 200 κενές θέσεις ειδικευμένων γιατρών για τις ΜΕΘ και τις καλύψαμε όλες ”. 

-Προσλήψεις γιατί δεν κάνατε περισσότερες, όπως ζητάτε τώρα που είστε στην αντιπολιτευση; 

“Υπήρχε ένας μνημονιακός όρος που έλεγε ότι για κάθε πέντε αποχωρήσεις από το δημόσιο, μπορούσε να γίνει μία πρόσληψη. Την πρώτη πενταετία του μνημονίου όμως, δεν είχε γίνει καμία πρόσληψη”. 

-Γιατί; 

“Εδώ είναι η διαφορά. Μην θεωρούμε ότι επειδή είχαμε μνημόνιο, ήταν νομοτέλεια όλα τα πράγματα τα οποία έγιναν και όλες οι πολιτικές επιλογές”.  

-Δηλαδή υπήρχαν περιθώρια άσκησης μιας πιο κοινωνικής πολιτικής στην εποχή των μνημονίων;

“Φυσικά. Αλλά υπήρχε μια πολύ σκληρή νεοφιλελεύθερη αντίληψη που έλεγε ότι το κοινωνικό κράτος και ειδικά το ΕΣΥ είναι σπάταλο, αντιπαραγωγικό, αναποτελεσματικό και παρέχει  κακής ποιότητας υπηρεσίες. Άρα ποια είναι η λύση; να κάνουμε συμπράξεις με τον ιδιωτικό τομέα. Αυτό δεν ήταν το  αφήγημα;Με την πανδημία κατάλαβαν όλοι την αξία δημόσιου συστήματος. Εμείς καταφέραμε σε συνθήκες κρίσης και μνημονίου να αυξήσουμε τα διαθέσιμα κρεβάτια. Σαφώς με μεγάλη απόκλιση από το μέσο όρο της Ευρώπης. Σε περιόδους αιχμής, όπως είναι το χειμώνα με τις αναπνευστικές λοιμώξεις και  την εποχική γρίπη, διαχειριζόμασταν λίστες αναμονής. Αυτό είναι πραγματικά ντροπιαστικό, να έχεις λίστες αναμονής για ΜΕΘ. Το πρόβλημα δεν είναι να φτιάξεις το κρεβάτι, να έχεις τον εξοπλισμό, τον αναπνευστήρα και το μόνιτορ. Το θέμα είναι να έχεις το επαρκές ανθρώπινο δυναμικό. Ποτέ δεν ήταν το πρόβλημα ο εξοπλισμός, πάντα το ανθρώπινο δυναμικό ήταν”. 

-Υπάρχουν αυτή τη στιγμή οι ειδικότητες των γιατρών που χρειάζονται για να στελεχώσουν νέες ΜΕΘ;

“Γιατροί όχι. Για αυτό και είναι επισφαλείς αυτές οι κλίνες που λένε ότι αναπτύσσουν ”. 

-Και πως τις στελεχώνουν χωρίς γιατρούς;

“Με τους υπάρχοντες και με ελάχιστους επικουρικούς ή κάποιους συμβασιούχους νοσηλευτές παραπάνω. Συνολικά αυτό το διάστημα της πανδημίας, που ακούμε για 6.800 προσλήψεις γιατρών και νοσηλευτών, οι γιατροί δεν είναι ούτε 500. Κάνουν και μία άλλη αλχημεία: προσθέτουν τις κλίνες του ιδιωτικού τομέα. Δηλαδή στις 930- 940 που λέει ο υπουργός τώρα – είναι μέσα και περίπου 150-180 κρεβάτια που είναι σε ιδιωτικές κλινικές και στρατιωτικά νοσοκομεία, οι οποίες όμως προϋπήρχαν ”. 


-Ο πρωθυπουργός είπε ότι θα τις κάνει 1200 τις κλίνες ΜΕΘ μέχρι το τέλος του χρόνου. Γιατρούς που θα βρει; 

“Έλα ντε”.

-Υπάρχουν εντατικολόγοι;

“Εντατικολόγοι τόσοι δεν υπάρχουν. Και είμαστε σε μία φάση που λόγω και του brain drain έχει μειωθεί πάρα πολύ ο διαθέσιμος αριθμός γιατρών. Η χώρα μάλιστα σε ορισμένες κρίσιμες ειδικότητες έχει έλλειψη, π.χ αναισθησιολόγων”. 

-Αυτό πώς αντιμετωπίζεται;

“Με μια μεγάλη παρέμβαση που θα  αφορά και τις συνθήκες εργασίας αλλά και της αμοιβής. Τα χρήματα που παίρνουν σήμερα οι γιατροί του ΕΣΥ στη χώρα μας είναι λίγα. Τώρα είναι η ώρα να πούμε, επειδή όλοι συνειδητοποιήσαμε  την αξία του ΕΣΥ και των ανθρώπων του, ότι προχωρούμε σε  μία σοβαρή μισθολογική αναβάθμιση των γιατρών και των υπόλοιπων υγειονομικών, καθώς και επιπλέον κίνητρα για τις  άγονες και νησιωτικές περιοχές”. 

-Τον οικογενειακό γιατρό για τον οποίο μιλούσατε, γιατί δεν τον καθιερώσατε; 

“Ξεκινήσαμε μία μεταρρύθμιση το 2017 και για πρώτη φορά ένας νόμος για την πρωτοβάθμια φροντίδα άρχισε να εφαρμόζεται. 

Είχαν ψηφιστεί 4-5 νόμοι για την πρωτοβάθμια φροντίδα και ποτέ δεν είχε γίνει κάτι, γιατί -κατά την άποψή μου- υπήρξε μία άτυπη συμφωνία στα κόμματα εξουσίας, ότι η  πρωτοβάθμια φροντίδα είναι ένα πεδίο που το εκχωρούμε στον ιδιωτικό τομέα και δεν αναπτύσσουμε περαιτέρω τις δημόσιες δομές. Το έλλειμμα στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας φάνηκε στην πρώτη φάση της πανδημίας.Έλεγε ο ΕΟΔΥ κάθεσαι σπίτι και αν δεν νιώθεις καλά, να σε δει ο οικογενειακός γιατρός. Ποιος γιατρός; Αν θέλουμε να αφήσουμε μία σοβαρή παρακαταθήκη, πρέπει να αντιμετωπίσουμε σε βάθος την πρωτοβάθμια φροντίδα και να υπάρχει οικογενειακός γιατρός για κάθε πολίτη, κατ ‘οίκον παρακολούθηση για χρόνιους ασθενείς, Κινητές Μονάδες Υγείας”.  Αυτές τις   ΚΟΜΥ, τις κινητές ομάδες που κάνουν δειγματοληψίες  για κορονοϊό, εμείς τις θεσμοθετήσαμε.“

-Εσείς σε  αυτή τη δεύτερη φάση στην οποία βρισκόμαστε τώρα, τι προτείνετε;

“Πρέπει να είναι σαφές ότι προτεραιότητα είναι η δημόσια υγεία. Όσο ο ιός κυκλοφορεί στην κοινότητα, πλήττεται η οικονομία ακόμα κι αν δεν υπάρχει τυπικά lockdown. Ο κόσμος  ξέρει ότι υπάρχουν κρούσματα γύρω του και δεν θα βγει ούτε να φάει, ούτε να ψωνίσει”.

Θα προτείνατε lockdown; 

Στο τραπέζι πρέπει να υπάρχει πάντα η προοπτική της αυστηροποίησης των μέτρων  και αυτά σε κάθε φάση να εξειδικεύονται. Οι ειδικοί οφείλουν να δίνουν τα δεδομένα, να κάνουν εκτίμηση κινδύνου και να προτείνουν κάποια σενάρια. Και φυσικά η κυβέρνηση, η οργανωμένη πολιτεία, οφείλει να τα υλοποιεί. Γιατί υπάρχει κίνδυνος τώρα να χρεώσουν στους επιστήμονες τα πάντα, ακόμα και αποφάσεις που καταφανώς έχουν ληφθεί με πολιτικά κριτήρια”. 

-Αρα και εδώ υπάρχει ένα θέμα διαφάνειας. Στο τι προτείνουν οι επιστήμονες και τι αποφασίζει η κυβέρνηση. 

 “Βεβαίως υπάρχει. Έχουμε ζητήσει να μας δοθούν τα πρακτικά των συνεδριάσεων της Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων που αφορούσαν το άνοιγμα των  σχολείων . Δεν έχουμε πάρει απάντηση. Να ξέρουμε ποια ήταν η εισήγηση. Το θέμα του αριθμού των μαθητών ανά τάξη ήταν πολύ κομβικό”. 

-Πιστεύετε ότι μπορούσαν να βρεθούν διπλάσιες αίθουσες ;

“Οχι διπλάσιες αίθουσες. Αν θεωρούμε ‘όμως  ότι ο συνωστισμός μπορεί να συμβάλλει στην αναζωπύρωση και στην απώλεια ελέγχου της πανδημίας, τότε το αντιμετωπίζεις με άλλο τρόπο: κάνεις πρωί-απόγευμα. Έκτακτες συνθήκες έχουμε. Λες ότι φέτος θα έχουμε μία δύσκολη χρονιά. Τελειώσαμε”. 

-Στις πλατείες που συγκεντρώνονται νέοι που δεν αισθάνονται τον κίνδυνο, δεν φοβούνται και συνωστίζονται. Εκεί τι θα κάνετε; 

“Πέρα από συνεχείς συστάσεις και τήρηση των υποχρεώσεων που έχουν τα καταστήματα, εκεί δεν μπορείς να κάνεις και πολλά. Εγώ δεν ισχυρίζομαι ότι υπάρχουν εύκολες λύσεις. Η εξίσωση είναι δύσκολη. Χρειάζεται να πειστούν οι νέοι άνθρωποι για τον κίνδυνο”. 

-Με τις δομές αιτούντων άσυλο θεωρείτε ότι υπάρχει πρόβλημα; 

“Τεράστιο. Εμείς είχαμε καταφέρει -όχι να το λύσουμε προφανώς- αλλά τουλάχιστον είχαμε αποτρέψει να γίνουν πρόβλημα Δημόσιας Υγείας. Είχαμε κάνει εμβόλια στον παιδικό  πληθυσμό  και υπήρξε μια προσπάθεια καλύτερης υγειονομικής εποπτείας. Δεν επιτρέψαμε να ενεργοποιηθεί καμία “υγειονομική βόμβα”. Τώρα έρχεται η πανδημία και μετατρέπεται και το προσφυγικό σε πρόβλημα Δημόσιας Υγείας”. 

-Υπήρχαν 35 κρούσματα αρχικά στη Μόρια, αλλά οι φορείς δεν ήθελαν να μπουν σε καραντίνα. Τι έπρεπε να γίνει; 

“Επρεπε έγκαιρα, με το που έσκασε η πανδημία να υπάρχει μία κίνηση αποσυμφόρησης των μεγάλων κέντρων στα νησιά. Έπρεπε να γίνει μια προσπάθεια ασφαλούς μετακίνησης στην ενδοχώρα. «Δόξα τω Θεώ», σε πολλά εισαγωγικά, υπήρχαν αρκετά ξενοδοχεία που δεν άνοιξαν φέτος. Μπορούσαν να τα νοικιάσουν, να πάνε σε μικρούς αξιοπρεπείς χώρους. Σας θυμίζω το ξενοδοχείο στο Κρανίδι. Υπήρχαν κρούσματα, αλλά  επειδή διέμεναν σε ξενοδοχείο, υποχώρησαν πολύ εύκολα”.


-Κάποιοι αρνούνταν κι εκεί να μπουν σε καραντίνα. 

“Μα κοιτάξτε, λογικό είναι. Οι άνθρωποι είναι σε απόγνωση, αισθάνονται μια ματαίωση για το όνειρο τους να πάνε  σε μια άλλη χώρα της Ευρώπης. Με αποτέλεσμα να μην εμπιστεύονται το Κράτος ούτε τους εκπροσώπους του”. 


-Φταίει η Ελλάδα που δεν πάνε στην ΕΕ; 

“Η Ευρώπη φταίει. Ήμουν πρόσφατα με μία γερμανίδα βουλευτίνα του SPD και μου έλεγε ότι υπάρχουν δεκάδες δήμοι στη Γερμανία που ζητάνε να πάρουν κόσμο από τη Μόρια και βγαίνει ο υπουργός εσωτερικών, Ζεεχόφερ, και λέει αυτό είναι κρατική πολιτική δεν θα μας πουν εμάς οι δήμαρχοι”. 

-Τι προτείνετε να γίνει τώρα αν όχι lockdown; 

“Δεν μπορεί στο όνομα της ζημιάς στην οικονομία  να αποκλειστεί οποιοδήποτε μέτρο κριθεί ότι είναι ενδεικνυόμενο. Αλλά με τεκμηρίωση και διαφάνεια, με βάση επιδημιολογικά  δεδομένα που  θα είναι προσβάσιμα  στην επιστημονική κοινότητα ,  στο πολιτικό σύστημα και στην κοινωνία ”

-Εχετε την υποψία ότι οι επιστήμονες μπορεί να προτείνουν κάποια μέτρα και η κυβέρνηση να μην τα δέχεται;  

“Νομίζω ότι έχει τεθεί ένα θέμα μη επαρκούς πρόσβασης στα δεδομένα, τα οποία διαχειρίζεται ο ΕΟΔΥ και η Πολιτική Προστασία. Αυτό έχει τεθεί”. 

-Οι επιστήμονες γιατί δεν βγαίνουν να το πουν; 

“Κοιτάξτε, βγαίνουν, με τον τρόπο του ο καθένας. Κι αυτοί έχουν μία αίσθηση του καθήκοντος που τους έχει ανατεθεί και προφανώς θέλουν να περιφρουρήσουν και το κύρος της επιτροπής. Χρειάζεται αυστηροποίηση και έλεγχος των μέτρων που έχουν ληφθεί σε αυτή την φάση. Είναι προτιμότερο να γίνει μια συγκροτημένη παρέμβαση τώρα, παρά να τρέχουμε και να μην φτάνουμε”. 

-Οπως; Ποια θα μπορούσε να είναι αυτή η παρέμβαση; 

“Εκεί που υπάρχουν εστίες υπερμετάδοσης, σε ΜΜΜ, κλειστές δομές, και συναθροίσεις θέλει έλεγχο. Δεύτερον. Σε όλο το φάσμα των υπηρεσιών του δημόσιου συστήματος υγείας αύξηση του testing  χωρίς να επιβαρύνεται ο κόσμος. Επαίρεται η κυβέρνηση ότι κάνουν 13.000 τεστ τη μέρα. Τους έχω προκαλέσει κατ’ επανάληψη. Πείτε μας πόσα από αυτά τα πληρώνει το κράτος και πόσα τα πληρώνει ο πολίτης από την τσέπη του”. 

-Εννοείτε ότι στα τεστ που ανακοινώνουν, προσθέτουν και αυτά που γίνονται στα ιδιωτικά κέντρα; 

“Ναι. Μα το εχουν πει αυτό. Ο Κοντοζαμάνης το έχει παραδεχθεί   δημόσια ότι είναι μέσα και ο ιδιωτικός τομέας”.

-Πόσα είναι αυτά; 

“Δεν μας λένε, αλλά η αίσθηση μου είναι ότι όλο και περισσότεροι πληρώνουν από την τσέπη τους. Εγώ δεν λέω να πηγαίνει ο καθένας να κάνει τεστ χωρίς λόγο. Να γίνεται με συνταγογράφηση. Να υπάρχουν κριτήρια. Αλλά όταν πληρούνται αυτά τα κριτήρια,να πληρώνει το κράτος. Είναι ντροπή να μετακυλίεται το κόστος στον κόσμο. Όπως είναι ντροπή και η συνεργασία με τον ιδιωτικό τομέα να είναι αδιαφανής”. 

-Σε τι αναφέρεστε; 

“Στα διαγνωστικά κέντρα. Εδώ υπάρχει ένα μείζον ηθικό ζήτημα. Υπάρχει έγγραφο της 1ης υγειονομικής περιφέρειας, που επειδή το Εθνικό Κέντρο Αιμοδοσίας είχε ξεμείνει από αντιδραστήρια, έδινε οδηγία να κατευθυνθούν τα δείγματα των δημόσιων νοσοκομείων σε ένα συγκεκριμένο εργαστήριο της Αττικής που «έτυχε»  μέχρι τον Αύγουστο να είναι επιστημονικός υπεύθυνος ο κ.Μαγιορκίνης. Ζήτησα να υπάρχουν δικλείδες ασφαλείας και σύγκρουσης συμφερόντων. Πως αλλιώς  θα πειστεί η κοινωνία ότι αυτοί που εισηγούνται μέτρα και αλλάζουν τη ζωή όλων μας , λειτουργούν με αμεροληψία;”.

-Οταν ήσασταν κυβέρνηση σας είχε απασχολήσει η προετοιμασία της χώρας για το ενδεχόμενο ξέσπασμα μιας πανδημίας; 

“Το θέμα με αυτή τη μορφή που έχει τώρα δεν υπήρχε”. 

-Δεν προειδοποιούσαν πολλοί επιστήμονες; 

“Στην ΕΕ και στα συμβούλια υπουργών που συμμετείχα, ποτέ δεν είχε τεθεί ένα τέτοιο θέμα, ότι επίκειται μια μεγάλη διασυνοριακή απειλή δημόσιας υγείας “.

-Αρα,  δεν υπάρχει και ευθύνη της ΕΕ, που δεν φρόντισε να δώσει οδηγίες εγκαίρως στα κράτη-μέλη για να είναι προετοιμασμένα;

Υπάρχει.“Εμείς θωρακίσαμε το σύστημα υγείας διασφαλίζοντας την επιβίωση και την προσβασιμότητα όλων των πολιτών.Φανταστείτε τώρα να είχαμε την πανδημία και να είχαμε ανθρώπους που να μην μπορούν με το ΑΜΚΑ τους, με εύκολο και δωρεάν τρόπο να απευθυνθούν στο δημόσιο σύστημα”.

Το άλλαξε η νυν κυβέρνηση αυτό; 

“Αυτό δα έλειπε να το αλλάξει. Θα ήταν τραγικό. Όμως με το που ανέλαβε, έσπευσε να καταργήσει τη δυνατότητα να έχουν ΑΜΚΑ όλοι οι μετανάστες και οι πρόσφυγες”. 

-Δεν τους έδωσε μια άλλη πρόσβαση; 

“Μετά από ένα χρόνο νομοθέτησε μια ειδική κάρτα που και αυτή ακόμα δεν έχει εφαρμοστεί”. 

-Και τότε πως πηγαίνουν στα νοσοκομεία οι πρόσφυγες και οι μετανάστες; 

“Αυτοί είναι οι παλιοί που είχαν προλάβει και είχαν πάρει ΑΜΚΑ. Φαντάζομαι ότι  σε αυτή τη φάση θα έχει δοθεί εντολή όταν κάποιος χρειάζεται νοσηλεία για covid, να είναι δωρεάν. Αλλά είναι διαφορετικό να έχεις ΑΜΚΑ και να μπορείς να κάνεις εμβόλιο στο παιδί σου, να κάνεις εξετάσεις, να πάρεις φάρμακα, ή να γεννήσεις χωρίς προβλήματα”

-Τώρα δεν εμβολιάζονται τα παιδιά; Δεν πάνε στα δημόσια νοσοκομεία οι γυναίκες να γεννήσουν; 

“Πάνε, προφανώς πάνε, αλλά χρειάζεται και η παρακολούθηση μιας εγκύου γυναίκας. Δεν είναι μόνο να πας την τελευταία στιγμή για να γεννήσεις”. 

-Στη Μόρια, πριν αυτή καεί,  κάποιοι δεν ήθελαν να μπουν σε καραντίνα. Τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις; 

“Κοιτάξτε δεν έχω πρακτικές απαντήσεις σε κάθε τέτοιο ερώτημα γιατί δεν ξέρω ακριβώς τα δεδομένα. Νομίζω ότι εκεί έπρεπε να υπάρξουν οπωσδήποτε συνθήκες απομόνωσης. Θα έπρεπε να ισχύουν κι εκεί αυτά που ισχύουν παντού”. 

-Τον υπουργό Υγείας τον θεωρείτε επαρκή; Σας δίνει την πληροφόρηση που ζητάτε; 

“Ο κ. Κικίλιας κράτησε έναν ανοιχτό δίαυλο επικοινωνίας. Αυτό είναι αλήθεια. Και πρόσφατα μας κάλεσε όλα τα πολιτικά κόμματα να μας ενημερώσει και να μας δώσει την εικόνα, παρουσία του κ. Τσιόδρα. Και στην διάρκεια του lockdown είχαμε μια συστηματική επικοινωνία, με έπαιρνε τηλέφωνο για να με ενημερώσει. Καταθέταμε κι εμείς προτάσεις. Για παράδειγμα η αξιοποίηση του Εθνικού Κέντρου Αιμοδοσίας ήταν δική μας πρόταση. Το αντιλήφθηκε, το ενίσχυσε  και μπόρεσε να καλύψει ένα μέρος της  ζήτησης”. 

-Αυτό δεν είναι θετικό και για την αντιπολίτευση -να κάνει προτάσεις- και για την κυβέρνηση- να τις δέχεται; 

“Προφανώς. Ελπίζω αυτή η σχετική σύμπνοια που διαμορφώθηκε στην περίοδο της πανδημίας να αφήσει ένα αποτύπωμα σε μόνιμη βάση. Αυτό πρέπει όλοι τα το φροντίζουμε και να αποφεύγουμε την πόλωση και το διχασμό. Για παράδειγμα, ενοχλήθηκα πρόσφατα σε μια αντιπαράθεση που είχαμε στη Βουλή, καθώς έγινε μια προσπάθεια να χρεώσουν στην αντιπολίτευση τους αρνητές του ιού  και της μάσκας. Αυτό είναι απαράδεκτο, γιατί ξέρουν ότι δεν συμβαίνει. Δεν μπορεί η κυβέρνηση όταν δέχεται κριτική να προσπαθεί να διαβάλλει την αντιπολίτευση και να την απαξιώσει”.

-Ποια είναι η βασική σας διαφορά;

“Η  κυβέρνηση, κατά την άποψη μου, θέλει μία παρέμβαση στο σύστημα με ημερομηνία λήξης για να επανέλθει στη συνέχεια στη λογική της σύμπραξης με τον ιδιωτικό τομέα, ενώ  εμείς λέμε ότι η πανδημία είναι  ευκαιρία για μια μεγάλη επένδυση σε βάθος χρόνου στο ΕΣΥ.

 Σήμερα στην Ελλάδα οι δημόσιες δαπάνες για την υγεία είναι στο  5% του ΑΕΠ. Η ΕΕ έχει 7%. Το σχέδιο Πισσαρίδη έχει μόνο δύο σελίδες για την υγεία και δεν υπάρχει καν ο όρος δημόσιο σύστημα υγείας. Υπάρχει ο όρος σύστημα υγείας, υγειονομικός τομέας, γενικά. Θα έχουμε δηλαδή ευρωπαϊκή χρηματοδότηση και δεν θα πάρουν τα χρήματα οι δημόσιες δομές; Το αίτημα είναι να ενισχυθεί το Δημόσιο Σύστημα με μόνιμο τρόπο, ώστε να μπορούμε και αντίστοιχες κρίσεις στο μέλλον να τις αντιμετωπίσουμε επαρκώς και να καλύψουμε με αξιοπρέπεια τις καθημερινές ανάγκες των ανθρώπων”. –