Ο Νίκος Χριστοφής, τουρκολόγος και αναπληρωτής καθηγητής πολιτικής ιστορίας στο Shaanxi Normal University της Κίνας μίλησε στο Κοσμοδρόμιο και τον Βαγγέλη Μαρινάκη για την φθορά της κυβέρνησης Ερντογάν, την ευκαιρία της αντιπολίτευσης και τις ανησυχίες της τουρκικής κοινωνίας. Ολόκληρη η συνέντευξη στο κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Υπάρχει η αίσθηση ότι ο Ερντογάν απειλείται από την αντιπολίτευση μετά από είκοσι σχεδόν χρόνια διακυβέρνησης. Πως διαμορφώνεται σήμερα το πολιτικό σκηνικό στην Τουρκία;
Αυτό ισχύει. Τα πρώτα δείγματα τα βλέπουμε εδώ και μια δεκαετία και σημείο το οποίο θεωρώ τομή είναι η εξέγερση του πάρκου Γκεζί το 2013. Αυτό που φαίνεται στις μέρες μας, και γενικά τον τελευταίο καιρό, είναι ότι η αντιπολίτευση, πολιτικά κόμματα κι όχι η κοινωνία των πολιτών ή κινήματα από τα κάτω αποτελούν εν δυνάμει απειλή για το ΑΚΡ και την τουρκική κυβέρνηση.
Εκτός από το Ρεπουμπλικανικό Λαϊκό Κόμμα (CHP) , το κεμαλικό κόμμα δηλαδή, το οποίο για δεκαετίες θεωρούνταν στάσιμο και τώρα φαίνεται να ανακάμπτει και να αυξάνει λίγο αλλά σταθερά τα ποσοστά του, έχουμε το «Καλό Κόμμα» (Iyi Party) της Ακσενέρ το οποίο κι αυτό φαίνεται να έχει προσελκύσει αρκετούς ψηφοφόρους. Μετά έχουμε το «Kόμμα Δημοκρατίας των Λαών» (HDP), το οποίο βέβαια έχει πληγεί ανεπανόρθωτα με τους μισούς του βουλευτές στη φυλακή και τη φίμωση του εντός της τουρκικής Εθνοσυνέλευσης και έχουμε δύο νέα σημαντικά κόμματα που δημιουργήθηκαν μέσα από το ίδιο το ΑΚΡ. Το «Κόμμα της Δημοκρατίας και της Προόδου» (DEVA) του Αλί Μπαμπατζάν και το «Κόμμα του Μέλλοντος» του Νταβούτογλου. Αν αφήσουμε στην άκρη το κόμμα του Νταβούτογλου, το οποίο στα exit poll είναι γύρω στα 2%, το κόμμα του Μπαμπατζάν είναι κοντά στο 3%, που αυτό σημαίνει ότι θα μπορέσει να μπει στην Εθνοσυνέλευση. Παρότι πρόκειται για μικρά ποσοστά επιμέρους αν αθροιστούν παίρνουν μεγάλο μέρος της βάσης του ΑΚΡ κι έτσι βλέπουμε από το 42-43% που συγκέντρωνε το ΑΚΡ τον Απρίλιο της φετινής χρονιάς να πέφτει στο 33%, άρα μιλάμε για μια αισθητή διαφορά.
Άρα λέτε ότι διαπιστώνουμε ένα ρήγμα στο εσωτερικό του ΑΚΡ.
Ακριβώς. Το ρήγμα αυτό είναι μια σταδιακή πορεία των τελευταίων ετών η οποία στις μέρες δείχνει μια μείωση της τάξης 8-10% ως προς την πρόθεση ψήφου. Παρόλα αυτά εγώ δεν θα προχωρούσα τόσο ώστε να υποστηρίξω ότι στις επερχόμενες εκλογές το ΑΚΡ θα χάσει. Πολύς κόσμος το πιστεύει, εγώ αδυνατώ, και αδυνατώ για τον λόγο ότι δεν υπάρχει –ακόμη τουλάχιστον, δεν ξέρω πως θα διαμορφωθούν τα πράγματα μέσα στην επόμενη χρονιά κι αν ο Ιμάμογλου θα κατορθώσει να κοντράρει τον Ερντογάν– κάποιος ή κάποιο κόμμα που θα μπορούσε να διεκδικήσει την πρωτιά στις εκλογές. Το πολύ πιο σημαντικό ερώτημα βέβαια για μένα είναι αν χάσει τις εκλογές ο Ερντογάν, μετά τι; Πως θα διαμορφωθεί η Τουρκία αν χάσει; Αντιλαμβανόμαστε όλοι πως θα έχουμε τεράστιες αλλαγές, γιατί πάρα πολλά κόμματα [της αντιπολίτευσης] δεν συμφωνούν με τις πολιτικές Ερντογάν.
Αν καταλαβαίνω καλά, ο προβληματισμός είναι ότι η μόνη πιθανότητα να ηττηθεί ο Ερντογάν και το ΑΚΡ είναι η συγκρότηση ενός συνασπισμού της αντιπολίτευσης ο οποίος όμως θα είναι κάπως ετερόκλητος και επομένως θα δημιουργήσει αβεβαιότητα για το που πάει η χώρα.
Ακριβώς. Θεωρώ πως σε περίπτωση συνεργασίας θα υπάρξει ένα minimum κοινών στοιχείων, για παράδειγμα την αντιμετώπιση του κουρδικού ζητήματος, αλλά το πρόβλημα είναι ότι μιλάμε για έναν πολύ ετερόκλητο συνασπισμό. Επί παραδείγματι, το «Καλό Κόμμα» που προέρχεται από το «Κόμμα Εθνικιστικής Δράσης» έχει μια πολύ πιο εθνικιστική-σωβινιστική στάση, ενώ από την άλλη το κόμμα του Μπαμπατζάν και το CHP έχουν μια αντίληψη πως δεν πρέπει να κοντραριζόμαστε, η αντιμετώπιση απέναντι στους Κούρδους και στο κουρδικό θα πρέπει να είναι διαφορετική. Φυσικά, δεν τρέφω ψευδαισθήσεις, γνωρίζουμε την στάση ειδικά του CHP απέναντι στους Κούρδους, η θεωρία από την πράξη στο τουρκικό πολιτικό πλαίσιο μπορεί να είναι η μέρα με τη νύχτα. Σε ρητορικό ωστόσο επίπεδο αυτό φαίνεται πως θα μπορούσε να αποτελέσει ένα κοινό σημείο. Μάλιστα, μιλώντας στο πλαίσιο συνέντευξης με μέλος του DEVA μου είπε ότι «εμείς είμαστε υπέρ της συμφιλίωσης λύσης με τους Κούρδους, αρκεί το ΡΚΚ και ο Οτσαλάν να μην αποτελούν μέρος της λύσης».
Αυτή η αλλαγή στάσης έχει να κάνει με την προσπάθεια να προσεταιριστούν ένα κομμάτι του HDP σε εκλογικό επίπεδο μόνο ή έχει ωριμάσει έστω σε ό,τι αφορά τη ρητορική το πώς συζητάμε για το κουρδικό ζήτημα;
Νομίζω και τα δύο. Ως προς την ωρίμανση, θεωρώ πως οι συνθήκες στην Τουρκία έχουν ωριμάσει προ πολλού, απλά αρνείται το τουρκικό κράτος να δεχτεί κάτι τέτοιο. Θα μπορούσε κάλλιστα το αρχικό δημοκρατικό άνοιγμα του Ερντογάν να εξελιχθεί σε κάτι πιο στέρεο και να στηθεί πάνω σε αυτή την πρωτοβουλία μια άλλη προσέγγιση. Παρόλα αυτά προτίμησε την σύγκρουση, παρά τη συμφιλίωση, το να αναγνωρίσει ανθρώπινα και πολιτιστικά δικαιώματα και ούτω καθεξής. Το ίδιο ισχύει και με το CHP, το οποίο προ δύο ετών συνασπίστηκε με την κυβέρνηση για την άρση της ασυλίας Κούρδων βουλευτών. Για αυτό λέω ότι σε ρητορικό επίπεδο πάμε καλά, στην πράξη μένει να δούμε ποια είναι η στάση τους. Εννοείται πως προεκλογικά όλα αυτά εργαλειοποιούνται και μεταφράζονται ως ψήφοι στις επερχόμενες εκλογές.
Είπατε ότι το HDP πιθανότατα δεν θα συνέλθει από την επίθεση που του γίνεται. Σε τι κατάσταση ακριβώς το βρίσκουμε σήμερα; Υπάρχει η πιθανότητα ανάκαμψης;
Τα exit poll το δείχνουν και σήμερα στο 10-11% που είναι αρκετό για να μπει στην Εθνοσυνέλευση, δεν γνωρίζουμε ωστόσο τι θα γίνει εκλογικά. Υπάρχει ένα ρεύμα αλλά το ζήτημα είναι τι θα κάνει η κυβέρνηση αν θεωρήσει πως απειλείται. Γιατί έχουμε δει τα τελευταία χρόνια ότι ο Ερντογάν αν νιώσει ότι απειλείται τα μέτρα τα οποία υιοθετεί είναι έντονα κατασταλτικά, στον βαθμό της παρανομίας. Η εικόνα που επικρατεί πάντως είναι πως μιλάμε για ένα αποδεκατισμένο κόμμα, πολλοί είναι στη φυλακή και όσοι δεν είναι να πρέπει να προσέχουν πολύ τι λένε και τι στάση κρατάν για να μην υποστούν διώξεις και συλλήψεις.
Κυριαρχεί η εντύπωση ενός Ερντογάν ο οποίος χρησιμοποίησε εργαλειακά τη δημοκρατία για να στήσει το δικό του σύστημα εξουσίας. Τελικά ο Ερντογάν ξεκίνησε με αυτή την πρόθεση ή βρήκε μπροστά του το «βαθύ κράτος» της Τουρκίας και στην πορεία εξετράπη της δημοκρατικής του ατζέντας;
Εξαρτάται αν είσαι καλόπιστος ή κακόπιστος. Οι καχύποπτοι λένε ότι όλα χρησιμοποιήθηκαν από τον Ερντογάν με εργαλειακή διάθεση, αλλιώς δεν εξηγείται αυτό που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια. Αν είσαι καλόπιστος, όπως εγώ εκ φύσεως, θεωρείς πως ο Ερντογάν ξεκίνησε με άλλη ατζέντα, η οποία πολύ γρήγορα άλλαξε. Σίγουρα αξιοποίησε τις βάσεις που βρήκε από την κυβέρνηση συνασπισμού την οποία κέρδισε στις εκλογές, για παράδειγμα την οικονομία και κάποιες δημοκρατικές αρχές που θεωρούνταν υποχρεωτικές για να ξεκινήσει η ενταξιακή πορεία της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ). Όλα αυτά σαφώς εργαλειοποιήθηκαν, πάτησε πάνω σε αυτά αλλά αν παρατηρήσουμε τα πρώτα πέντε-επτά χρόνια μέχρι το 2008, συνεχίζει αυτή την πορεία κι απέναντι στο Κυπριακό κι απέναντι στο Κουρδικό κι ως προς τα δημοκρατικά δικαιώματα. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψην -και το θεωρώ πολύ σημαντικό παράγοντα προσωπικά- αναφορικά με την αλλαγή στάσης του Ερντογάν είναι ο ρόλος της ΕΕ, κυρίως Γαλλίας και Γερμανίας. Αυτά τα ήξεις- αφήξεις, ενώ ουσιαστικά δεν ήθελαν ανέκαθεν την Τουρκία στην ΕΕ αυτές οι δύο χώρες, συνέβαλαν σημαντικά στο να αλλάξει η Τουρκία στάση.
Παίζει ρόλο φυσικά και το τι συμβαίνει στο εσωτερικό , έχουμε το «δόγμα Νταβούτογλου» στην εξωτερική πολιτική, λίγα χρόνια αργότερα έχουμε τις αραβικές εξεγέρσεις, που ήταν ο δεύτερος σταθμός μεταστροφής του ΑΚΡ και της προώθησης του τουρκικού μοντέλου στην ευρύτερη περιοχή και την προσπάθεια της Τουρκίας να παίξει ηγεμονικό περιφερειακό ρόλο. Οπότε θα έλεγα ότι ξεκίνησε [ο Ερντογάν] με μια προ-δημοκρατική, προ-ενταξιακή πορεία την οποία στην πορεία άλλαξε και μεταφερθήκαμε στο άλλο άκρο.
Υπάρχει η αίσθηση ότι αυτό το «βαθύ κράτος» που βρήκε μπροστά του ο Ερντογάν έχει αναφορά σε αυτό που ονομάζουμε κεμαλιστές και ελίτ των πόλεων, όχι στις λαϊκές μάζες και στην «μέσα» Τουρκία. Αυτή η διχοτομία κεμαλιστών/ισλαμιστών και αστικών κέντρων/επαρχίας κατά πόσο ισχύει;
Τα δίπολα σχήματα γενικότερα αρέσουν στον κόσμο, προσφέρει εύκολες αναγνώσεις. Το να χωρίζεις μια ολόκληρη χώρα σε κεμαλιστές και ισλαμιστές για μια χώρα σαν την Τουρκία, με τόσες εσωτερικές αντιφάσεις, είναι νομίζω μια απλουστευτική ανάγνωση. Δεν θεωρώ πως έχει χρησιμότητα αυτό το σχήμα ήδη από τις δεκαετίες του ’70-’80, δεν προσφέρει τίποτα γιατί ακριβώς περιορίζει την αναλυτική μας ματιά., αφήνει πολλά στοιχεία έξω από την όποια ανάλυση. Για παράδειγμα οι Κούρδοι που εντάσσονται σε όλο αυτό, κατηγοριοποιούνται ως ισλαμιστές ή κεμαλιστές; Δεν είναι έτσι, τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα.
Δυστυχώς αυτή είναι μια εικόνα που βλέπουμε και στα ελληνικά ΜΜΕ, έντυπα και ηλεκτρονικά, ακόμη και πρόσφατα με την μετατροπή της Αγίας Σοφιάς σε τζαμί παρουσιάστηκε ως το τελικό πλήγμα που επέφερε ο ισλαμισμός στον κεμαλισμό. Είναι πάρα πολύ απλουστευτικό να λες κάτι τέτοιο, ιδίως όταν παρακολουθώντας τον Ερντογάν και την κυβέρνησή του βλέπεις πως είτε συγκρούεται, είτε αφομοιώνει είτε μιμείται τον ίδιο τον Μουσταφά Κεμάλ. Πολλές του πολιτικές είναι από την κεμαλική συνταγή, tale quale.
Σε κοινωνικό επίπεδο ένα από τα στοιχεία που δείχνουν να αμφισβητούν την εξουσία του Ερντογάν θεωρείται το χάσμα ανάμεσα στη νεότερη πιο κοσμική γενιά και την παλαιότερη γενιά που μετακινήθηκε από την ύπαιθρο στην πόλη και έχει πιο ισλαμιστικά χαρακτηριστικά. Πόσο αληθεύει αυτή η εκτίμηση;
Δεν μπορώ να ξέρω με ακρίβεια, δεν έχω εικόνα του σε τι ποσοστό είναι κοσμική η νεολαία. Γιατί σίγουρα αυτό που ισχύει είναι ότι πέραν της κοσμικής υπάρχει και ισλαμική εκδοχή της νεολαίας, η οποία συνειδητά διαμορφώνεται και διαπαιδαγωγείται από το κυβερνών κόμμα ώστε το τελευταίο με τη σειρά του να δημιουργήσει μια ευσεβή, θρήσκα νεολαία. Το 2012 ο Ερντογάν είχε γράψει μάλιστα ότι θα δημιουργήσουμε μια νεολαία που θα κρατάει στο ένα χέρι το λάπτοπ και στο άλλο το Κοράνι, βλέποντας κι ο ίδιος πως οι νεολαίοι είναι κινητήρια δύναμη σε πολλούς τομείς. Οπότε, για να προστατεύσει και να προωθήσει αυτή τη νέα Τουρκία που προσπαθεί ο Ερντογάν να φτιάξει, θα το κάνει αυτό μέσα από τη διαπαιδαγώγηση της νεολαίας.
Από την άλλη η κοσμική νεολαία στέκεται ασφαλώς ενάντια στην κυβέρνηση, όπως είδαμε πρόσφατα και με τις διαμαρτυρίες στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Έχει ενδιαφέρον ωστόσο πως υπάρχει μερίδα της μουσουλμανικής νεολαίας η οποία αντιτίθεται απέναντι στον Ερντογάν, υπάρχουν αν έχετε δει βίντεο που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο όπου κοσμικοί μουσουλμάνοι –όσο δόκιμος είναι ο όρος- δηλώνουν την αντίθεσή τους με τον διορισμό του πρύτανη και την στάση της κυβέρνησης. Επομένως και σε ό,τι αφορά τη νεολαία είναι πάλι δύσκολο να πούμε ξεκάθαρα τι ισχύει. Σίγουρα ωστόσο μετά το 2013 εμφανίζεται ως σημαντικός παράγοντας διαμόρφωσης των πολιτικών πραγμάτων και εκεί έγκειται και η στάση της κυβέρνησης απέναντί της με την οικειοποίηση των πανεπιστημίων, τον απευθείας διορισμό των πρυτανικών αρχών και την απόπειρα πραξικοπήματος το 2016 ήρθε το θεόσταλτο δώρο ώστε να πραγματοποιήσει αυτό του το όραμα πιο εύκολα.
Επανερχόμενος στην τρέχουσα πραγματικότητα, ποιο είναι το ζήτημα που συζητά η τουρκική κοινωνία περισσότερο; Εμείς νομίζουμε πως είναι τα Ελληνοτουρκικά ή το τι συμβαίνει στο Αιγαίο την απασχολούν αλλά νομίζω πως η οικονομία είναι το πλέον «καυτό» ζήτημα. Τι εικόνα έχετε εσείς;
Εμείς από την Ελλάδα τα διαβάζουμε λίγο εθνοκεντρικά, ότι όλοι ασχολούνται με την Ελλάδα στην Τουρκία δε μόνο με αυτό. Έχετε δίκιο ότι αυτό που καίει αυτή τη στιγμή είναι η οικονομία και θα έλεγα ακολουθούν σε επίπεδο δημοσίου διαλόγου -λόγω του ότι έχει γίνει viral- οι δηλώσεις και τα βίντεο του μαφιόζου Σεντάτ Πεκέρ, όπου εμπλέκει άμεσα μέλη της κυβέρνησης. Σαφώς και παίζει ρόλο η εξωτερική πολιτική, όχι όμως τα Ελληνοτουρκικά αλλά η στάση της Τουρκίας στο εξωτερικό, η εξωτερική πολιτική και πως πρέπει να γίνει αυτή.
Όμως ο κόσμος ασχολείται κυρίως με την οικονομία και η οικονομία είναι πιστεύω ο σημαντικότερος λόγος αν χάσει ο Ερντογάν, εκεί οφείλεται κυρίως η απώλεια ψήφων, στην άσχημη οικονομική κατάσταση. Όσο αφορά τις δηλώσεις Πεκέρ επαναφέρουν στη μνήμη των λίγο μεγαλύτερων Τούρκων το σκάνδαλο του Σουσουρλούκ, το ’96, όπου εμπλεκόταν η Τανσού Τσιλέρ και μαφιόζοι, όπου μετά το αυτοκινητιστικό δυστήχημα αποκαλύφθηκε το βαθύ κράτος ή «derin devlet» όπως είναι γνωστό στην Τουρκία και τα πλοκάμια του. Το περίεργο είναι ότι ο Ερντογάν ο ίδιος δεν έχει προσωπικά αντικρούσει τις αποκαλύψεις του Πεκέρ παρόλο που υποστηρίζει τους υπουργούς του και τον Σοϊλού, το οποίο δημιουργεί άλλα ερωτήματα.
Το φοιτητικό και φεμινιστικό κίνημα και γενικότερα ο κόσμος των κινημάτων σε τι φάση βρίσκονται μετά από δύο δεκαετίες συντηρητικοποίησης της κοινωνίας;
Την πρώτη δεκαετία διακυβέρνησης από το ΑΚΡ από την προσωπική μου εμπειρία θα λέγαμε ότι δεν υπήρχε λόγος να βγει μαζικά στους δρόμους το νεολαιίστικο και φοιτητικό κίνημα. Έζησα στην Τουρκία από το 2005 έως το 2007 και ήταν μια όμορφη Τουρκία, με τον κόσμο να συμφωνεί με πολλά από όσα κάνει η κυβέρνηση, συμπεριλαμβανομένης της νεολαίας. Όλα αυτά άλλαξαν με τη στροφή της τουρκικής κυβέρνησης, την υιοθέτηση αυτού του αυταρχικού νεοφιλελευθερισμού, την ένταση της καταστολής και της καταπίεσης κι όλα αυτά εκδηλώθηκαν το 2013 στο Πάρκο Γκεζί.
Μπορεί να υποστηρίξει κανείς πως το φοιτητικό κίνημα και το κίνημα του Γκεζί απέτυχε. Εγώ δεν συμφωνώ, το πνεύμα του Γκεζί υπάρχει ακόμη και διαμορφώνει συνειδήσεις, όπως είδαμε με τις διαδηλώσεις στο Πανεπιστήμιο του Βοσπόρου. Είναι εκεί, δραστήριο μέσα από δράσεις και συλλόγους και δεν χάνει την ευκαιρία να εκδηλώσει τη δυσαρέσκειά του. Το ίδιο ισχύει και με το φεμινιστικό κίνημα, το οποίο από το πραξικόπημα του Εβρέν το 1980 και έπειτα ήρθε και μαζικοποιήθηκε σε μεγάλο βαθμό επειδή αποδεκατίστηκε και η Αριστερά, οπότε ήρθε να συμπληρώσει αυτό το πολιτικό κενό. Και πάλι βλέπουμε μια μεγάλη διαφορά από την πρώτη θητεία του ΑΚΡ με τις μέρες μας. Την περίοδο εκείνη βλέπουμε μια ενδιαφέρουσα αντίφαση, καθώς παρά τα δημοκρατικά στοιχεία που είχε δείξει η τότε περίοδος διακυβέρνησης από το ΑΚΡ, στο φεμινιστικό κίνημα κυριάρχησε μια λογική «υπέρ της γυναίκας και των δικαιωμάτων της, αλλά η γυναίκα ελεύθερη μέσα στο σπίτι».
Από τα τέλη της πρώτης δεκαετίας του 2000 και τις αρχές τις επόμενης οι αντιδράσεις των φεμινιστριών και των γυναικών γενικότερα αυξάνονται, πόσο μάλλον τώρα μετά την απομάκρυνση της Τουρκίας από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης και όταν οι γυναικοκτονίες, οι βιασμοί, και οι σεξουαλικές παρενοχλήσεις εντός και εκτός δουλειάς, αλλά και στα ΜΜΜ, αυξάνονται. Ταυτόχρονα αυξάνεται η καταστολή απέναντι στις γυναίκες από την κυβέρνηση. Έχουμε δηλαδή μια συντηρητικοποίηση της κοινωνίας και μια επιβολή εκ των άνω για το πως πρέπει να συμπεριφέρεται η γυναίκα και ποιός είναι ο ρόλος της. Πάνω σε όλο αυτό διογκώνεται ένα φεμινιστικό κίνημα το οποίο αντιδρά μέσα από συλλόγους, εκδηλώσεις και διαδηλώσεις.
