Φτάνουμε στο τμήμα εξωτερικών της Λαύρας των Σπηλαίων του Κιέβου. Είναι ένα επιβλητικό κόκκινο κτήριο, που οποίο δεσπόζει ανάμεσα σε άλλα επιβλητικά κτίσματα, σε αυτό το τόσο χαρακτηριστικό της Ανατολικής Ορθοδοξίας συγκρότημα της μονής. Στο εσωτερικό του αντικρύζεις μοναχούς. Νέοι και γέροι οι οποίοι μπαινοβγαίνουν βιαστικά σε κάτι γραφεία. Είναι περισσότεροι οι νέοι, δείγμα ότι η Εκκλησία υπό τον μητροπολίτη Ονούφριο δεν έχει λόγους να ανησυχεί.
Ανεβαίνουμε στον πρώτο όροφο, όπου μας καλωσορίζει χαμογελαστός ο πρωθιερέας Νικολάι Ντανιλέβιτς, αναπληρωτής επικεφαλής του Τμήματος Διεθνών Εκκλησιαστικών Σχέσεων. Μας υποδέχεται στο γραφείο του και μας ζητάει να συνεχίσουμε τη συζήτηση μας στα ελληνικά, τα οποία χειρίζεται εντυπωσιακά καλά – χαρακτηριστικό και της θεολογικής του παιδείας.
Τον συναντάμε μία ημέρα πριν από την επέτειο της βάφτισης των Ρως, οι προετοιμασίες είναι πυρετώδεις, καθώς τα πράγματα είναι κάπως καλύτερα για την Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία. Του ζητάμε, κατ’ αρχήν, να μας εξηγήσει την κατάσταση που βιώνουν οι Ορθόδοξοι της Ουκρανίας, από το 2018 και μετά.
Όλα αυτά που συμβαίνουν από το ‘18 κι ύστερα δυστυχώς στην Ελλάδα, δεν είναι γνωστά στην κοινή γνώμη… τι συνέβη το 2018;
Το 2018 συνέβη ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο, παρέμβαινε παράνομα, αντικανονικά στο κανονικό μας έδαφος, όπως λέμε εμείς και έχει δημιουργήσει παράλληλη εκκλησιαστική δομή. Εδώ ήταν και είναι η ιστορική Ουκρανική Ορθόδοξη Εκκλησία, η οποία είναι διάδοχος της Μητρόπολης του Κιέβου, η οποία ιδρύθηκε το 988 μετά από την βάπτιση του Πρίγκηπα Βλαδίμηρου, από τους Βυζαντινούς πήραμε βεβαίως την χριστιανοσύνη, και ήμασταν μέχρι το 1686 στην δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Μετά, η εκκλησία αυτή πέρασε στην δικαιοδοσία του Πατριαρχείου Μόσχας. Μετά το 1990 η εκκλησία της Ουκρανίας, πήρε, έχει αποκτήσει αυτόνομο καθεστώς, θα έλεγα, είμαστε ανεξάρτητοι, γι’ αυτό ήταν και είναι η κανονική εκκλησία και είναι ο κανονικός Μητροπολίτης Κιέβου κλπ.
Ενώ το 2018 μπήκε εδώ ο Οικουμενικός Πατριάρχης κι έτσι έχει δημιουργήσει μια παράλληλη δομή και έχει πει ότι ο Ονούφριος, ο Μητροπολίτης Κιέβου, δεν είναι πια Κιέβου, είναι ο Επιφάνιος. Αλλά, αυτοί ήταν σχισματικοί και ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος έχει δημιουργήσει αυτή την παράλληλη εκκλησία, θα έλεγα βάση των σχισματικών. Η κανονική εκκλησία παραφρόνησε, αγνόησε κι έκανε αυτό. Αυτό προκάλεσε, δυστυχώς, πολλά προβλήματα, πολλές διαιρέσεις μέσα στους ανθρώπους, μέσα στις ενορίες και γενικά στον θρησκευτικό τομέα της Ουκρανίας.
Μετά το σχίσμα, πως βλέπετε τις εκκλησιαστικές σχέσεις με την Ελλάδα;
Εμείς έχουμε κόψει, αφού η εκκλησία της Ελλάδας, στο πρόσωπο του Αρχιεπισκόπου Ιερώνυμου και κάποιων Μητροπολιτών, αλλά όχι Συνοδικώς, έχει αναγνωρίσει τους σχισματικούς μας, τον Επιφάνειο και την λεγόμενη Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Είμαστε αναγκασμένοι να κόψουμε την χριστιανική επικοινωνία με τον Αρχιεπίσκοπο και τους Μητροπολίτες, οι οποίοι έχουν συλλειτουργήσει με τους σχισματικούς μας ή τους έχουν αναγνωρίσει. Επειδή, υπάρχει μια αρχαία Κανονική Αρχή, η οποία λέει ότι “ο Κοινωνών Ακοινωνήτω, Ακοινώνητος Έστω”. Αφού οι σχισματικοί είναι Ακοινώνητοι και η εκκλησία της Ελλάδος στα πρόσωπα κάποιων Μητροπολιτών και του Αρχιεπισκόπου είναι κανονικοί και αφού έχουν μπλέξει με τους σχισματικούς, σύμφωνα με τις απαιτήσεις των ιερών κανόνων εμείς είμαστε αναγκασμένοι να το κάνουμε. Τώρα, υπάρχουν περίπου 10 Μητροπολίτες από όλη την ιεραρχία της Ελλάδος, συμπεριλαμβανομένου και του Αρχιεπισκόπου, με τους οποίους εμείς δεν έχουμε καμία απολύτως ευχαριστιακή επικοινωνία. Με τους άλλους έχουμε. Για παράδειγμα προσφάτως, ήμουν στην Κέρκυρα, στον Άγιο Σπυρίδωνα, και λειτουργήσαμε στον Άγιο Σπυρίδωνα.. Επειδή καταλαβαίνουμε ότι πολλοί Μητροπολίτες είναι κατά αυτής της αναγνώρισης των σχισματικών… Αλλιώς κι εμείς θα μπορούσαμε να έρθουμε στην Ελλάδα, να παίρναμε, να οργανώσουμε για παράδειγμα, μια παράλληλη δομή, σε σχέση με την κανονική εκκλησία του Αρχιεπισκόπου Ιερωνύμου.. Θα μπορούσαμε, έτσι το λέω υποθετικά, να κάναμε μια παράλληλη δομή, για παράδειγμα από τους παλαιοημερολογίτες ή κάποιους άλλους που είναι σχισματικοί σε σχέση με την κανονική εκκλησία… Γι’ αυτό έγινε ότι έγινε, γι’ αυτό εμείς δεν κόψαμε σχέσεις με όλη την εκκλησία, κόψαμε σχέσεις με τους Μητροπολίτες που έχουν αναγνωρίσει την σχισματικούς μας.
Εκτός από την θρησκευτική κατάσταση υπάρχουν και πολιτικοί λόγοι;
Προφανώς και παίρνοντας την αφορμή από τον covid-19, θα πω ότι τώρα σε όλη την Ορθοδοξία μπήκε ο υιός της Ρωσοφοβίας. Επειδή βάση της ρωσοφοβίας έκαναν αυτές τις αναγνωρίσεις και το Οικουμενικό Πατριαρχείο, εννοώ αναγνωρίσεις των σχισματικών μας και μερικώς η εκκλησία της Ελλάδος, η εκκλησία της Αλεξανδρείας και βλέπω ότι ενισχύουν τις ενέργειες του Οικουμενικού Πατριαρχείου, αυτές οι δυνάμεις και τα πρόσωπα σε ορθόδοξες, ειδικά σε ορθόδοξες εκκλησίες που έχουν αντιρωσικές τάσεις.
Βέβαια δημιουργήθηκε μια πολιτική κατάσταση που η Ουκρανία έχει πολιτικά προβλήματα με τη Ρωσία, πάλι η Αμερική έχει πολιτικά προβλήματα με τη Ρωσία, συνέπεσε έτσι και το Οικουμενικό Πατριαρχείο έχει αντιρωσικές τάσεις και κατά τη γνώμη μας αυτό δεν είναι χριστιανικό. Βεβαίως θα μπορούσαμε να λύσουμε τα προβλήματα και με το σχίσμα στην Ουκρανία, αλλά να μην υπήρχε ο πολιτικός παράγοντας. Διότι υπάρχει μία ανάμιξη των πολιτικών, γεωπολιτικών, γεωστρατηγικών και λίγο θρησκευτικών παραγόντων και αυτό είναι το πρόβλημα και χειροτέρεψε η κατάσταση στην Ουκρανία. Αν για παράδειγμα το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που δήλωνε πριν, ότι θέλουμε να βοηθήσουμε στην λύση του προβλήματος, αν ήθελαν να βοηθήσουν, θα ρωτούσαν εμάς, θα έκαναν ένα διάλογο με μας και την ρώσικη εκκλησία. Αλλά δεν το έκαναν καθόλου, μας αγνόησαν, δεν μας είπαν τίποτα και μία κανονική εκκλησία την έχουν ισοπεδώσει με τους σχισματικούς. Γι’ αυτό κι εμείς πήγαμε παραμονή του Τόμου, 23 Ιουνίου στην Κωνσταντινούπολη, να πούμε, γιατί δεν έχετε στείλει ούτε ένα γράμμα, γιατί είχατε ένα διάλογο με τον Πρόεδρο και όχι εκκλησία με εκκλησία δλδ με μας; Υπάρχουν πολλά ερωτηματικά, γι’ αυτό όλο και περισσότερο τώρα βλέπουμε ότι και οι Αμερικάνοι και αντιπρόσωποι του Στέιτ Ντιπαρντμεντ λένε ότι εμείς βοηθούσαμε, συμβάλλαμε, σπρώξαμε τον Οικουμενικό Πατριάρχη.
Γίνονται καταλήψεις εκκλησιών, από ποιους;
Η ιδεολογία, αντιρωσική και αντιεκκλησιαστική, εναντίον της εκκλησίας μας, επειδή είμαστε ουκρανική ορθόδοξη εκκλησία, δεν είμαστε ρωσική ορθόδοξη εκκλησία στην Ουκρανία, αυτή η ιδεολογία μπήκε στις μάζες του λαού. Συνήθως υπάρχουν σε κάθε χωριό σε κάθε πόλη, άνθρωποι οι οποίοι είναι της εκκλησίας, κάθε Κυριακή εκκλησιάζονται, ενώ οι περισσότεροι μόνο λογαριάζουν ότι είναι ορθόδοξοι, αλλά έρχονται μία-δυο φορές το χρόνο στην εκκλησία ή και λιγότερο. Αυτοί οι τελευταίοι περισσότερο, βρίσκονται στην επίδραση της πολιτικής προπαγάνδας. Σε ένα χωριό πχ το οποίο έχει 1000 κατοίκους, οι 100 πήγαιναν στην εκκλησία, οι 900 δεν πήγαιναν. Από αυτούς τους 900 βρίσκουν ανθρώπους και τους λένε ότι πρέπει να αλλάξουμε την εκκλησία, πρέπει να πάμε στον Επιφάνιο, επειδή [του Επιφάνιου] είναι ουκρανική εκκλησία κι αυτοί [η κανονική Εκκλησία] είναι ρωσική εκκλησία… Έτσι αρχίζουν αυτοί οι ντόπιοι με την βοήθεια των πολιτικών κομμάτων όπως τα ‘Πράβιι σέκτορ’, ‘Σβαμπόντα’, που συνήθως είναι δεξιοί, εθνικιστές, κι έρχονται και καταλαμβάνουν την εκκλησία.
Τώρα τελευταία χάσαμε 220 εκκλησίες. Συνολικά έχουμε 12.374 εκκλησίες – ενορίες και μας πήρανε με βία 142. Περίπου 500 εκκλησίες έχουν παράνομα αλλάξει χαρτιά δηλαδή ήταν ναοί καταχωρημένοι ως ουκρανικές ορθόδοξες εκκλησίες και έχουν περάσει στον Επιφάνειο. Εμείς τους ονομάζουμε μαύρους καταχωριστές και αυτές οι 500 περιπτώσεις αυτή την στιγμή βρίσκονται στα δικαστήρια. Επίσης υπάρχουν 92 ενορίες που πέρασαν εθελοντικά στην δομή του Επιφανείου.
Εχουμε κτίσει πάνω από 30 καινούργιες εκκλησίες στα χωριά, τις οποίες και μας πήρανε, τώρα ίσως και περισσότερες, γιατί τα στοιχεία που έχω είναι εδώ και 3-4 μήνες.
Γιαυτό υπάρχει βία, ψεύτικες μεταγραφές και έγγραφα. Στο χωριό μαζεύεται ο κόσμος και λέει ότι εμείς είμαστε η θρησκευτική ομάδα αυτού του ναού, ενώ εμείς λέμε συγνώμη, στη θρησκευτική ομάδα αυτού του ναού, είναι 100 άτομα που πηγαίνουν στην εκκλησία, ενώ 900 άτομα είστε κάτοικοι του χωριού. Γι’ αυτό υπάρχει σύγχυση μεταξύ των νοημάτων, ομάδα χωριού και θρησκευτική ομάδα. Εδώ υπάρχει ένα ψέμα, ενώ η χριστιανική κοινότητα μένει στην εκκλησία και μετά τους δείχνουν (στοχοποιούν), αυτοί συνήθως φτιάχνουν καινούργια εκκλησία ή λειτουργούν σε κάποιο χωριατόσπιτο. Επισκέφθηκα πάνω από 20 ενορίες στην Δυτική Ουκρανία, αυτά γίνονται κυρίως στην Δυτική Ουκρανία, περιοχές όπως Ρίβνα, Βολίν, Τσερνόμπιλ, Ζετόμερ και λιγότερο στη Βίνιτσα. Στην Κεντρική Ουκρανία αραιά και που, λιγότερο, ενώ στην Ανατολική Ουκρανία δεν υπάρχει αυτό το φαινόμενο. Είναι εκεί που είναι ουκρανόφωνοι κάτοικοι, γιατί ξέρετε η Ουκρανία είναι μισή ουκρανόφωνη, μισή ρωσόφωνη ακόμη και τώρα. Ανατολικά μιλάνε περισσότεροι στα ρωσικά, κέντρο και δύση μιλάνε στα ουκρανικά.
Δηλαδή είστε αντιμέτωποι με βίαιους εθνικιστές αντιρώσους.
Ναι, αυτό υπάρχει, βεβαίως η βία, όμως ήταν περισσότερη επί του Ποροσένκο, τώρα υπάρχει αραιά και που. Ο Ποροσένκο συνέβαλε, όπως και Νομάρχες, Δήμαρχοι και Πρόεδροι χωριών. Στα χωριά που πήγα εγώ, μου είπαν ότι αν δεν έκανε τίποτα ο Πρόεδρος του χωριού θα ήταν ήσυχα εδώ. Δλδ ο Πρόεδρος του χωριού πήρε εντολή από τον Δήμο, ο Δήμος από το Νομό και ο Νομός από τον Πρόεδρο (Ποροσένκο). Συνέβαλε ο κρατικός μηχανισμός.
Εσείς προσπαθήσατε να πάτε στο Πατριαρχείο το ‘18…
Για να είμαι ειλικρινής εμείς το πιστεύαμε αλλά τώρα δεν βλέπουμε έξοδο. Πρώτα από όλα όσο θα είναι Πατριάρχης ο Βαρθολομαίος, είναι προσωπικό το ζήτημα. Λένε πολλά, ότι το έκανε για εκδίκηση στον Πατριάρχη Κύριλλο ότι δεν πήγε στην Κρήτη κλπ αλλά έτσι κι αλλιώς εμείς παθαίνουμε, δεν παθαίνει ο Κύριλλος, παθαίνουμε εμείς, εμείς είμαστε θύματα. Μέχρι να είναι [Οικουμενικός Πατριάρχης] ο Βαρθολομαίος δεν το βλέπω.
Επίσης με τον Τόμο, όπως το έκανε, έγινε ένα τείχος του Βερολίνου για μας, για την ουκρανική ορθοδοξία. Γιατί διαίρεσε τον λαό στα δύο και αφού εμείς είμαστε κανονικοί και αυτοί μή κανονικοί και ήθελε, υπήρχε κάποια θέληση από πριν να γίνει αυτό, για την ένωση, τώρα οι σχισματικοί αφού πήραν τον Τόμο, λένε εντάξει δεν θέλουμε τίποτα, δεν μας χρειάζεστε.
Ο Τόμος διαίρεσε την Ουκρανία στα δύο και το πολιτικό αμάρτημα του Ποροσένκο σαν Προέδρου της Ουκρανίας, συνίσταται στο γεγονός ότι αυτός άφησε να το κάνουνε, επειδή είναι στρατηγικό και ιστορικό αυτό που διαίρεσε το λαό κι έχει κάνει τσιμέντο τη διαίρεση, έχει στερεώσει αυτή τη διαίρεση. Για μας δεν υπάρχει πρόβλημα, εμείς προσευχόμαστε στην σλαβονική εκκλησιαστική γλώσσα ενώ αυτοί στα ουκρανικά. Αυτό είναι ένα πνευματικό τείχος του Βερολίνου, το λέω περιφραστικά. Τώρα νομίζω ότι πρέπει, πρώτον να μην καταλαμβάνουν τους ιερούς ναούς μας, να ηρεμήσουν, να μην υπάρχει επιθετικότητα στην ρητορική τους, επειδή περισσότερη επιθετικότητα, αρνητικά σχόλια κλπ είναι εκ μέρους τους. Εμείς αναγκαζόμαστε να απαντάμε.
Προ του Τόμου, εγώ μία φορά πλησίασα τον Φιλάρετο, επειδή καμιά φορά βλεπόμαστε σε συνέδρια κλπ, το 2012 νομίζω, τον πλησίασα και του είπα, συγγνώμη γιατί εσείς κάθε δύο βδομάδες, κάθε μήνα τουλάχιστον βγαίνετε με δηλώσεις αντιρωσικές και εναντίον της εκκλησίας μας, κατά της εκκλησίας μας; Αν εσείς λέγατε ότι θέλουμε να ενωθούμε κλπ, θέλουμε μία εκκλησία, πρέπει να να μη μιλάμε έτσι και να βρούμε τα σημεία της ενώσεως. Αυτός μου είπε, εγώ επίτηδες το κάνω. Λέω, γιατί; Για να σας υποχρεώνω να κάνετε αυτό-δικαιολόγηση και να απομακρύνεστε από τη Μόσχα.
Μα συγνώμη λέω, δεν είμαστε Μοσχοβίτες, είμαστε Ουκρανοί, κάτοικοι Ουκρανίας με ουκρανικά διαβατήρια, μιλάμε στα ουκρανικά.. Κι αυτός επίτηδες το έκανε για να αναζωπυρώσει αυτή την φωτιά της θρησκευτικής αντίστιξης Ουκρανίας και Ρωσίας. Δυστυχώς, πολύ δυστυχώς, ο πόλεμος που έγινε στην ανατολική Ουκρανία, έγινε σαν «δώρο» – σε εισαγωγικά το λέω. Για την ιδεολογική στάση των σχισματικών μας. Η ιδεολογία τους, είναι η αυτοκεφαλία. Εντάξει, μπορεί να γίνει αυτοκεφαλία, αλλά δεν θέλουμε εμείς να γίνουμε αντιρωσική εκκλησία. Θέλουν να μας κάνουν αντιρωσική εκκλησία, αυτό είναι το πρόβλημα. Το είπαμε στον Οικουμενικό Πατριάρχη, όταν ήρθαμε που σας είπα, δεν θέλουμε ούτε αντιρωσική εκκλησία, ούτε ανθελληνική, ούτε αντιΚωνσταντινουπολίτικη κλπ. Είμαστε εκκλησία του Χριστού και εθνικιστικές τάσεις, η εθνικιστική ιδεολογία που μπήκε στην εκκλησία μας και προκάλεσε το σχίσμα, στις αρχές της δεκαετίας του’90, έφερε αυτό. Όλοι εμείς είμαστε αδερφοί, Ουκρανοί, Ρώσοι, Έλληνες, Γεωργιανοί, Βούλγαροι, Σέρβοι κλπ. Και θέλουν να κάνουνε εθνικιστικές εκκλησίες, αυτό δεν πρέπει να είναι έτσι.
Πρακτικά δεν υπάρχουν θρησκευτικές διαφορές…
Όχι κι αυτοί είναι Ορθόδοξοι κι εμείς είμαστε ορθόδοξοι, απλά έγινε σχίσμα, έγινε διαίρεση και πρέπει σε μία χώρα να είναι μία εκκλησία και όχι δύο εκκλησίες. Και τώρα έκαναν σαν να είναι δύο εκκλησίες, επειδή δεν λένε ότι είμαστε μή κανονικοί, επειδή αυτοί δεν έχουν ούτε χειροτονίες κανονικές.
Άρα το πρόβλημα είναι πολιτικό…
Και οι δύο είμαστε ορθόδοξοι, αλλά υπάρχει κανονική εκκλησία και μη κανονική εκκλησία, αυτό είναι το πρόβλημα. Και ξέρετε ότι αφού έκαναν σχίσμα 30 χρόνια πριν περίπου, πρέπει να γυρίσουν πίσω, όπως για παράδειγμα το ίδιο, όπως ο πόλεμος στο Ντανιέτσκ και Λουγκάνσκ – αυτοί που έχουν αυτό ονομαστεί Λαϊκή Δημοκρατία του Ντανιέτσκ, λεγόμενη και Λαϊκή Δημοκρατία του Λουγκάνσκ. Μα συγγνώμη είσαστε Ουκρανοί, μέρος της Ουκρανίας, τώρα έχετε αποσχιστεί, αλλά πρέπει να γυρίσετε, δεν μπορεί η Ουκρανία να μην ενώνεται. Ντανιέτσκ και Λουγκάνσκ πρέπει να γυρίσουν πίσω. Έτσι κι εδώ, ο Φιλάρετος τί ήταν; Μητροπολίτης της εκκλησίας μας. Επικεφαλής της αυτοκέφαλης εκκλησίας μας ποιός ήταν; ένας ιερέας της εκκλησίας μας. Αποσχίστηκαν, πρέπει να γυρίσουν κι έτσι θα αποκατασταθεί η ενότητα.
Για να καταλάβουν οι Έλληνες, ποιος ο συσχετισμός δυνάμεων..
Η δική μας εκκλησία αριθμεί τώρα 12.500 ενορίες, εννοώ όπως σας είπα, 12.347, ενώ η δική τους εκκλησία έχει περίπου 4.000 ενορίες, παρόλο που λένε ότι έχουν επτά χιλιάδες – αλλά στην πραγματικότητα είναι ψεύτικες ενορίες, χαρτιά υπάρχουν αλλά ενορία δεν υπάρχει, εκκλησία δεν υπάρχει. Στην πραγματικότητα, έχουν περίπου τέσσερις χιλιάδες ιερείς, γι’ αυτό και τέσσερις χιλιάδες ενορίες.
Εμείς έχουμε σχεδόν πέντε χιλιάδες μοναχούς και 258 μοναστήρια και 56 σκήτες, ενώ οι σχισματικοί μας έχουνε, δεν ξέρω πόσα μοναστήρια, αλλά έχουν 230 μοναχούς μόνο, αλλά τα μοναστήρια που έχουν 100-150 μου φαίνεται, δηλαδή έχουν 1,5 μοναχό για κάθε μοναστήρι. Πάλι καταγεγραμμένα στα χαρτιά αλλά ανύπαρκτα. Αρχιερείς, εμείς έχουμε 100-110 αρχιερείς τώρα, στο σχίσμα πήγαν μόνο δύο, ένας Μητροπολίτης κι ένας Δικάριος Επίσκοπος, ο Αλέξανδρος Ντραβίνκο και ο πρώην Μητροπολίτης Βίνιτσας, Συμεών που είχε 220 ενορίες στην Μητρόπολη του, και τον ακολούθησαν μόνο 20, ενώ όλοι οι υπόλοιποι έμειναν στην κανονική εκκλησία. Αυτοί έχουν 40-50 αρχιερείς, όχι περισσότερο να το διευκρινίσετε, αλλά, αρχιερείς που δεν έχουν ποίμνιο. Κάθε Μητροπολίτης μας έχει 200-300-400 ενορίες ο καθένας επειδή η νομή μας είναι διαιρεμένη σε μία δύο Μητροπόλεις. Γι’ αυτό υπάρχει συνήθως διαφορά με κόσμο, με ποίμνιο, με ιερείς κλπ. Τώρα θα δείτε τη μεγάλη λιτανεία που θα κάνουμε αύριο (σσ που συγκέντρωσε 350.000 πιστούς). Συνήθως, με την πείρα των προηγούμενων χρόνων, βλέπουμε ότι η διαφορά σε σχέση με τον κόσμο των λιτανειών δεν είναι διπλάσια ή τριπλάσια, είναι δεκαπλάσια. Άλλη μέρα κάνουν αυτοί άλλη εμείς. Εμείς για παράδειγμα φέρνουμε 200 χιλιάδες κι αυτοί 10-15 χιλιάδες κόσμο. Επειδή οι άνθρωποι της εκκλησίας, οι άνθρωποι που θέλουν να πιστέψουν, κι όχι αυτοί που κραυγάζουν πολιτικά συνθήματα υπέρ της Ουκρανίας, έρχονται σε εμάς. Εκεί πηγαίνουν αυτοί που, υπάρχουν κι εκεί άνθρωποι οι οποίοι προσεύχονται, δεν θέλω να πω ότι είναι κακοί, όχι, αλλά συνήθως υπάρχει ένα μέρος των διανοουμένων, ένα μέρος αυτών που είναι υπέρ της Ουκρανίας, για τους οποίους η πολιτική είναι πάνω από την θρησκευτική ζωή.
Γεννηθήκατε στην ΕΣΣΔ, εσείς τι είστε;
Κατάγομαι από την δυτική Ουκρανία, από μία ουκρανόφωνη οικογένεια, βεβαίως γεννήθηκα το 1977 επί Σοβιετικής Ένωσης και έζησα 13 χρόνια επί ΕΣΣΔ αλλά η νοοτροπία μου και η αυτοκατανόηση μου, είναι ενός Ουκρανού. Δεν είμαι Ρώσος, δεν είμαι Σοβιετικός, πέρασε αυτή η ιδεολογία, είμαι Ουκρανός και τα παιδιά μου είναι Ουκρανοί και μιλάμε Ουκρανικά και είμαι άνθρωπος της ουκρανικής κουλτούρας και του ουκρανικού πολιτισμού. Και σαν εμένα υπάρχουν κι όλοι οι υπόλοιποι, δεν είμαστε Ρώσοι που μας φέρανε κλπ, είμαστε Ουκρανοί. Βεβαίως η εκκλησία μας έχει σχέση με το Πατριαρχείο Μόσχας, κανονική σχέση και όχι νομική σχέση. Δεν στέλνουμε χρήματα στη Ρωσία και δεν υπαγόμαστε στη Ρωσία, παρά μόνο όταν εκλέγεται ο Μητροπολίτης μας, την ευλογία του στέλνει ο Πατριάρχης Μόσχας. Εμείς εκλέγουμε μόνοι μας τους Αρχιεπισκόπους μας, τους Μητροπολίτες, αλλάζουμε τα όρια των Μητροπόλεων, ανοίγουμε καινούργια μοναστήρια και μάλιστα στην Κριμαία, μνημονεύεται ο Μητροπολίτης Κιέβου και Πάσης Ουκρανίας Ονούφριος. Γιατί καμιά φορά έχω διαβάσει στα ελληνικά ΜΜΕ ότι είναι Ρώσοι στην Ουκρανία, ρωσική εκκλησία στην Ουκρανία, όχι, είμαστε Ουκρανοί, Ουκρανοί κι αύριο θα δείτε μόνο Ουκρανούς. Επειδή είναι κλειστά τώρα τα σύνορα με τη Ρωσία, θα δείτε μόνο Ουκρανούς από διάφορες επαρχίες. Γι΄ αυτό, δεν φοβάμαι να το πω, ότι το σχίσμα μας προκάλεσε έναν εμφύλιο θρησκευτικό πόλεμο ή εμφύλια θρησκευτική διαμάχη. Επειδή κι αυτοί είναι Ουκρανοί κι εμείς είμαστε Ουκρανοί, αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν είναι Πολωνοί κι αυτοί Ουκρανοί που είναι στο σχίσμα τώρα, είμαστε ένας λαός αλλά δυστυχώς διαιρεμένος.
Δεν στέλνετε χρήματα στη Μόσχα… υπονοείτε ότι ο Επιφάνιος στέλνει στο Οικουμενικό Πατριαρχείο;
Αυτό δεν το ξέρω, να ρωτήσετε αυτόν, επισήμως αυτοί δεν πρέπει να στέλνουν αλλά δεν ξέρω.
Μετά το‘18 το Οικουμενικό Πατριαρχείο απέκτησε ιδιοκτησία , περιουσία, στην Ουκρανία.
Έδωσαν την εκκλησία του Αποστόλου Ανδρέου με ενοίκιο, στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, σαν εξαρχία, σαν αντιπροσωπεία εδώ στην Ουκρανία. Υπάρχουν πληροφορίες στα ΜΜΕ για 20 εκκλησίες τις οποίες ζήτησε το Οικουμενικό Πατριαρχείο να παραδοθούν, αλλά προς το παρόν δεν έχουν παραδοθεί. Μόνο αυτή, η μία εκκλησία που είναι ο Μιχαήλ Έξαρχος που κάθεται και μόνο σαν ενοικίαση, επειδή ανήκει στο κράτος και το κράτος έδωσε και μπορεί να πάρει πίσω, αλλά βέβαιο είναι ότι ήθελαν να πάρουν κάτι, ζήτησαν βεβαίως – επισήμως δεν λένε τίποτε για το αν εχει δοθεί.
Με το θέμα της γλώσσας τι γίνεται;
Είμαστε δίγλωσση χώρα και μάλιστα στο Κίεβο φαίνεται πολύ. Ουκρανικά και Ρώσικα είναι σαν Ιταλικά και Ισπανικά. Έχουν 60% κοινές λέξεις, αν αρχίσεις στο Κίεβο να μιλάς ουκρανικά θα σου απαντήσουν στα ουκρανικά, αν αρχίσεις να μιλάς ρωσικά θα σου απαντήσουν στα ρωσικά, ή μπορεί ένας να μιλάει στα ρώσικα κι ο άλλος στα ουκρανικά χωρίς να αλλάξουν τις γλώσσες, ο καθένας καταλαβαίνει. Είμαστε σαν Ελβετία. Βεβαίως στην ανατολική Ουκρανία μιλάνε σχεδόν αποκλειστικά ρωσικά και στην δυτική, αποκλειστικά την ουκρανική γλώσσα.
Είναι σαφής για σας ο ρόλος των ΗΠΑ;
Επειδή θέλουν να αρπάξουν την εκκλησία πνευματικώς, πολιτιστικώς, θέλουν να αρπάξουν την Ουκρανία από τη Ρωσία, επειδή εμείς είμαστε σε ένα κοινό κόσμο σλαβικό, ρωσόφωνο, ουκρανόφωνο, ορθόδοξο κόσμο και αυτοί θέλουν, λίγο να μας απομακρύνουν. Για την Αμερική η Ουκρανία, είναι ένα στρατόπεδο, το λέω έτσι ανοιχτά, της διαμάχης κατά της Ρωσίας. Αυτό είναι.
Πως βλέπετε την [τότε επικείμενη] επίσκεψη του Οικουμενικού Πατριάρχη Βαρθολομαίου;
Είναι παράξενο που ένας θρησκευτικός ηγέτης έχει πρόσκληση όχι από την εκκλησία, που υπάρχει εδώ κανονική, αλλά από το κράτος. Εμείς το βλέπουμε συγκρατημένα αρνητικά. Τι σημαίνει; εμείς λέμε ότι το να έρχεται εδώ ο Βαρθολομαίος, δύο χρόνια μετά από τον Τόμο και την θύελλα που έχει προκαλέσει στην Ουκρανία, είναι το ίδιο σαν να ήταν πχ ο Μαρτίνος Λούθηρος, ο ιδρυτής του Προτεσταντισμού να ερχόταν στη Ρώμη, το 1517 ή ´19, τότε που προκάλεσε θύελλα εκεί. Εμείς λέμε ότι αυτή η επίσκεψη δεν είναι μια καλή ιδέα, δεν είναι ιδέα που θα έφερνε κάτι καλό για την Ουκρανία επειδή υπάρχει κίνδυνος και πάλι να αναζωπυρώσουν αυτά τα προβλήματα με τις αρπαγές των ιερών ναών. Αυτό είναι το πρόβλημα, για αυτό εμείς θέλουμε να περάσει ήσυχα, να μην κάνει δηλώσεις, να μην υπάρχει πάλι μια θύελλα και να μην προκαλέσει αντιδράσεις στον θρησκευτικό τομέα της χώρας μας.
