Ο καθηγητής θεωρίας κράτους και δικαίου στο Πάντειο Πανεπιστήμιο και συγγραφέας, Δημήτρης Καλτσώνης, μιλά στο Κοσμοδρόμιο για τις πρόσφατες συμφωνίες της Ελλάδας με ΗΠΑ και Γαλλία και την όξυνση του γεωπολιτικού ανταγωνισμού Ουάσιγκτον και Πεκίνου.
Στο άρθρο σας με τίτλο «Γεύμα σε αεροπλανοφόρο», διατυπώνετε ενστάσεις σχετικά με την πρόσφατη ελληνοαμερικανική συμφωνία και το πώς προστατεύει αυτή την Ελλάδα έναντι της τουρκικής απειλής. Θα μπορούσατε να συνοψίσετε τους λόγους για τους οποίους σας ανησυχεί η συμφωνία αυτή καθαυτή και η ευφορία που δημιουργείται γύρω από αυτήν;
Το αναφέρω και στο βιβλίο μου «Πόλεμος και Ειρήνη», η θέση των ΗΠΑ απέναντι στις ελληνοτουρκικές διαφορές ή για να το πω ορθότερα απέναντι στην επιθετικότητα του αντιδραστικού τουρκικού καθεστώτος είναι γνωστή και πάγια. Ήδη από τη δεκαετία του ’70 το δόγμα Λουνς έλεγε ότι το ΝΑΤΟ δεν παρεμβαίνει σε διενέξεις ανάμεσα στα μέλη του. Σε αυτή τη γραμμή συνέχισαν και συνεχίζουν μέχρι και σήμερα οι ΗΠΑ παρά τα αντιθέτως υποστηριζόμενα από καιρούς.
Χαρακτηριστικό είναι πως στις κρίσεις του 1974 και 1976 ο τότε υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Χένρι Κίσιντζερ, με επιστολή του στους δύο υπουργούς Εξωτερικών Ελλάδας και Τουρκίας προέτρεπε τα δύο μέρη να απέχουν από επιθετικές και προκλητικές ενέργειες. Αντιλαμβανόμαστε όταν τα λέει αυτά κανείς το 1974-76, με τόσο νωπές τις μνήμες της τουρκικής εισβολής στην Κύπρο, τι σημαίνει στην πράξη η πολιτική των ίσων αποστάσεων. Παρόμοια πολιτική είδαμε στη κρίση του 1987, παρόμοια πολιτική είδαμε στην κρίση των Ιμίων, όπου ο τότε εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών των ΗΠΑ, Νίκολας Μπερνς, είπε -για να θυμηθώ τα λόγια του- ότι «εμείς δεν αναγνωρίζουμε ούτε ελληνική ούτε τουρκική κυριαρχία για τα Ίμια και το ίδιο συμβαίνει για πολλά άλλα νησιά».
Mε όλα αυτά φτάνουμε στο σήμερα, στο δεύτερο πρωτόκολλο τροποποίησης της ελληνοαμερικανικής συμφωνίας που υπογράφηκε πριν από λίγες ημέρες όπου εκεί και πάλι διαφημίζεται και πάλι η συνεισφορά των ΗΠΑ στην υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας της χώρας μας. Τελικά τα πράγματα δεν είναι έτσι. Αυτό για το οποίο επαίρεται η κυβέρνηση είναι μια παράγραφος που υπάρχει αυτούσια στην αρχική συμφωνία του 1990 που κυρώθηκε με τον ν. 1893 και λέει πως «Ελλάς και οι Ηνωμένες Πολιτείες διακηρύσσουν την αφοσίωσή τους στη διατήρηση της ειρήνης και τη δέσμευσή τους να σέτβονται την αρχή της αποχής από ενέργειες, οι οποίες απειλούν την ειρήνη […] και θα αποτρέψουν κάθε τέτοια πορεία δράσης».
Αν αυτή η παράγραφος που υπήρχε στο προοίμιο της ελληνοαμερικανικής συμφωνίας του 1990 ήταν πραγματική προστασία γιατί συνέβησαν έπειτα όσα συνέβησαν; Γιατί είχαμε τα Ίμια και τις συνεχείς τουρκικές προκλήσεις; Είναι εντελώς εκτός πραγματικότητας να υποστηρίξει κανείς πως η νέα ελληνοαμερικανική συμφωνία –ακριβέστερα το δεύτερο πρωτόκολλο τροποποίησής της- προσφέρει κάποια προστασία ή ασφάλεια στη χώρα μας. Ούτε η πολυδιαφημισμένη επιστολή Μπλίνκεν, που μη όντας μέρος της συμφωνίας δεν έχει νομική ισχύ, λέει κάτι το διαφορετικό.
Θα ήθελα το σχόλιό σας για την αντίληψη πως αν γίνουμε Ισραήλ της Αν. Μεσογείου, φιλοξενώντας όλο και περισσότερες αμερικανικές βάσεις σε μια περίοδο που Ουάσιγκτον και Άγκυρα δεν τα πηγαίνουν πολύ καλά, εξασφαλίζουμε μια παραπάνω ασφάλεια.
Το ότι Ουάσιγκτον και Άγκυρα δεν τα πηγαίνουν καλά είναι πάρα πολύ σχετικό. Γιατί γνωρίζουμε και το βλέπουμε καθαρά από τις κινήσεις του νέου προέδρου των ΗΠΑ ότι η αμοιβαία δέσμευση Τουρκίας και ΗΠΑ στο ΝΑΤΟ είναι στρατηγικού χαρακτήρα. Μπορεί να έχουν τις μεταξύ τους διαφωνίες και εντάσεις, τα μεταξύ τους παζάρια, εν προκειμένω ποιος θα είναι ο ειδικότερος ρόλος της Τουρκίας σε Μέση Ανατολή ή Βόρεια Αφρική, αλλά αυτό δεν αλλάζει τη δέσμευση ανάμεσα στις δύο χώρες.
Έπειτα, όταν έγινε η εισβολή στην Κύπρο το 1974 η Σούδα και η Κρήτη ήταν αμερικανικό «αεροπλανοφόρο» όπως είναι και σήμερα. Απέτρεψε αυτό άραγε την τουρκική εισβολή; Εθελοτυφλούμε, στην καλύτερη των περιπτώσεων αν νομίζουμε πως οι στρατιωτικές βάσεις των ΗΠΑ στο έδαφος μας έχουν στόχο την προστασία της Ελλάδας. Θα ήταν αστείο να πιστεύουμε κάτι τέτοιο, οι βάσεις έχουν ως στόχο να εξυπηρετούν τα συμφέροντα των ΗΠΑ σε Μέση Ανατολή, Βόρεια Αφρική, Ανατολική Μεσόγειο και ιδίως στην αναχαίτιση του αντιπάλου των ΗΠΑ που ακούει στο όνομα Ρωσία. Ειδικά η βάση στην Αλεξανδρούπολη έχει τέτοιο ρόλο. Άρα, όχι δεν διασφαλίζουν την κυριαρχία και την ασφάλεια της χώρας μας, αλλά την εκθέτουν σε πολύ σοβαρούς κινδύνους.
Δεν συμμερίζεστε υποθέτω την ιδέα που καλλιεργείται από μερίδα του ακαδημαϊκού κόσμου και την πλειοψηφία των ΜΜΕ, πως ο Ερντογάν είναι ένας απομονωμένος παίκτης και όντας εμείς τα καλά παιδιά του ΝΑΤΟ θα διαπρέψουμε.
Αυτή η θεωρία είναι εξωπραγματική. Ας διαβάσει κανείς τον διεθνή Τύπο και θα καταλάβει πως ούτε η Τουρκία ούτε το καθεστώς Ερντογάν παρά τις όποιες δυσκολίες αντιμετωπίζουν είναι απομονωμένοι. Κάθε άλλο! Η Τουρκία διπλωματικά και οικονομικά είναι μια χώρα ανερχόμενη, μια περιφερειακή δύναμη, παρά τα δομικά προβλήματα που αντιμετωπίζει και τα οποία δημιουργούν ευρύτερες αναταραχές, αλλά απομονωμένη δεν είναι, ούτε από την άλλη η Ελλάδα χαίρει άκρας εκτίμησης.
Εξάλλου, υπάρχει μια δομική αδυναμία σε αυτό το σχήμα. Υποτίθεται πως οι ελληνικές κυβερνήσεις –στα λόγια το λένε στην πράξη δεν το ακολουθούν- βασίζονται στην προσπάθεια εφαρμογής του Διεθνούς Δικαίου και τη Σύμβαση για το Διεθνές Δίκαιο της Θάλασσας. Με ποιους πάμε να την εφαρμόσουμε; Τις ΗΠΑ και το Ισραήλ; Μα αυτές είναι οι δύο από τις τρείς χώρες που δεν έχουν ψηφίσει τη εν λόγω Σύμβαση. Υπάρχει δηλαδή εδώ μια ανακολουθία που εκ των πραγμάτων γεννά αναξιοπιστία στους τρίτους.
Βλέπουμε να επανέρχεται μια λογική που λέει ότι το πρόβλημα χειροτερεύει και υπάρχει η ανάγκη μιας «επίθεσης φιλίας» προς την Τουρκία, ακόμη κι αν περιλαμβάνει παραχωρήσεις, με απώτερο στόχο την προσφυγή στη Χάγη. Είναι ρεαλιστική και εφικτή μια τέτοια προοπτική για σας;
Για να φτάσει κανείς στη Χάγη πρέπει να υπάρχει συμφωνία και των δύο μερών και ξέρουμε ότι η Τουρκία το αρνείται αυτό. Εγώ δεν είμαι αντίθετος, αλλά μέχρι να φτάσει κανείς εκεί για να λύσει το ένα και μοναδικό ζήτημα που υπάρχει, την οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, πρέπει να λύσει πιο σοβαρά ζητήματα που έχουν πιο θεμελιώδη ή αν ήθελα να γίνω πιο ακραίος στις εκφράσεις μου, υπαρξιακό χαρακτήρα. Δηλαδή, η υπεράσπιση των νησιών των οποίων η κυριαρχία αμφισβητείται από την Τουρκία συνιστά θεμελιώδες ζήτημα, πρώτα από εκεί θα ξεκινήσει κανείς και μετά θα πάει στα υπόλοιπα.
Το ζήτημα της επέκτασης των χωρικών υδάτων, της αιγιαλίτιδας ζώνης, όπως έχουμε δικαίωμα σαν χώρα να κάνουμε μονομερώς στα 12 ναυτικά μίλια, είναι πρώτο ζήτημα και πολύ πιο σοβαρό από το ζήτημα της ΑΟΖ. Το ζήτημα ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας μπορεί να έρθει αργότερα, πράγματι το Διεθνές Δίκαιο ορίζει τρόπους, κανόνες, μηχανισμούς σύμφωνα με τους οποίους γίνεται η οριοθέτηση και ορίζει επίσης πως όπου υπάρχουν διχογνωμίες ανάμεσα σε όμορα κράτη εκεί μπορεί να υπογραφτεί ένα συνυποσχετικό και να πάνε στο Δικαστήριο της Χάγης. Παράδειγμα, το Καστελόριζο θα μπορούσε να ήταν μια περίπτωση μειωμένης επήρειας της ελληνικής ΑΟΖ και να υπάρξει μια κάποια διευθέτηση, δεν θα ήταν παράλογο. Αλλά για να φτάσουμε εκεί πρέπει πρώτα από όλα να έχουμε κατοχυρώσει τα θεμελιώδη κυριαρχικά δικαιώματα.
Δεν είχε φτάσει σε ένα σημείο συνεννόησης η κυβέρνηση Σημίτη με την τότε τουρκική κυβέρνηση, με αρκετές υποχωρήσεις βέβαια από την ελληνική πλευρά;
Η κυβέρνηση Σημίτη είχε ανοίξει έναν άλλο δίαυλο επίσης προβληματικό. Αυτός ήταν το γεγονός ότι μετά τα Ίμια στο περιθώριο της Συνόδου Κορυφής τον Μάρτιο του 1997 όσο και στην Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ στο Ελσίνκι το 1999 οι τότε ελληνικές κυβερνήσεις δέχτηκαν να μπει η διατύπωση περί ελληνοτουρκικών διαφορών. Αυτό σήμαινε ότι αναγνωριζόταν πλέον επισήμως και από το ελληνικό κράτος ότι δεν υπάρχει η μια και μόνο νομικά υπαρκτή διαφορά της οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας και ΑΟΖ, αλλά υπάρχουν κι άλλες.
Μιας και αναφερθήκατε νωρίτερα σε μια «επίθεση φιλίας», χρειαζόμαστε μια τέτοια «επίθεση» αλλά ειλικρινή όχι υποκριτική. Κι όχι προς την τουρκική κυβέρνηση αλλά προς τον τουρκικό λαό, γιατί στην πραγματικότητα οι δύο λαοί δεν έχουν να χωρίσουν τίποτα. Μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή χιλιάδες άνθρωποι, διανοούμενοι, ακτιβιστές, καλλιτέχνες, συνδικαλιστές, πολιτικά πρόσωπα βρίσκονται στις τουρκικές φυλακές για τη δράση τους υπέρ της δημοκρατίας και της ελευθερίας. Ο αρχηγός και αρκετοί βουλευτές του τρίτου μεγαλύτερου κοινοβουλευτικού κόμματος βρίσκονται στη φυλακή.
Το ζήτημα της καταπάτησης των δημοκρατικών δικαιωμάτων φαίνεται να μην το «σηκώνει» πολύ η ελληνική κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα ευρύτερα.
Ακριβώς. Κακώς από τη μια πλευρά, από την άλλη εξηγείται αυτό γιατί το πολιτικό σύστημα της χώρας μας είναι προσανατολισμένο σε άλλη αντίληψη και λογική επίλυσης του ζητήματος. Από τη μια πλευρά προσπαθούν να ικανοποιήσουν τις επιδιώξεις των ΗΠΑ, της ΕΕ, της Γερμανίας, της Γαλλίας ειδικά σε ό,τι αφορά την εκμετάλλευση κοιτασμάτων φυσικού αερίου και του γεωστρατηγικού ελέγχου της Ανατολικής Μεσογείου μήπως και πάρουν κάποιο μικρό μερίδιο από την ιμπεριαλιστική λεία, θεωρώντας από την άλλη πως έτσι διασφαλίζουν τα εθνικά κυριαρχικά δικαιώματα. Δεν είναι καθόλου έτσι, η χώρα μας δεν πρέπει να εμπλέκεται στους τυχοδιωκτισμούς των ΗΠΑ και της ΕΕ, δεν αφορά τον ελληνικό λαό το ζήτημα. Τον ελληνικό λαό αφορά η ειρήνη και η υπεράσπιση της εθνικής του κυριαρχίας και ανεξαρτησίας.
Θα ήθελα τη γνώμη σας και για τη συμφωνία με τη Γαλλία; Έχει περισσότερα θετικά ή αρνητικά κατά τη γνώμη σας;
Είμαι αρνητικός ως προς τη συμφωνία αυτή.
Πρώτον, η λεγόμενη ρήτρα αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής που περιλαμβάνεται στο άρθρο 2 μπορεί να αποδειχθεί αέρας κοπανιστός. Η διατύπωση του άρθρου λέει το εξής: «Τα μέρη παρέχουν το ένα στο άλλο βοήθεια με όλα τα μέσα που έχουν στη διάθεσή τους και εφόσον υφίσταται ανάγκη με τη χρήση ένοπλης βίας αν διαπιστώσουν από κοινού ότι μια επίθεση λαμβάνει χώρα στην επικράτεια ενός εκ των δύο». Όλο το κλειδί είναι στο «αν διαπιστώσουν από κοινού». Δηλαδή, αν μια προκλητική ενέργεια σε βάρος της Ελλάδας δεν διαπιστωθεί από κοινού, γιατί η γαλλική κυβέρνηση θα έχει λάβει παραγγελίες από τα εργοστάσια της Τουρκίας ή την τουρκική κυβέρνηση και δεν θα θέλει να έρθει σε εκείνη τη φάση να έρθει σε ρήξη μαζί της τι θα γίνει, ποια θα είναι η πρακτική αξία της συμφωνίας.
Δεύτερον, η συμφωνία έχει σε διάφορα σημεία ρήτρες διαφυγής, στο άρθρο 8,10,20. Πχ στο άρθρο 10 λέει «τα μέρη προωθούν τη συνεργασία τους […] και καθορίζουν τα κοινά τους συμφέροντα και την από κοινού τους δράση όποτε είναι δυνατό». Αυτή η φρασούλα συνιστά ρήτρα διαφυγής που θα δώσει στο ισχυρότερο μέρος όταν το θελήσει τη δυνατότητα να μην υλοποιήσει καμία από τις δεσμεύσεις της.
Κι υπάρχει κι η αμφολεγόμενη και πολυσυζητημένη αναφορά στο Σαχέλ.
Το τρίτο ζήτημα, όπως σωστά επισημαίνεται. Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως η Γαλλία πράγματι θα συνέδραμε στην άμυνα της χώρας μας ακόμη κι αν υπήρχε ανάγκη είναι αυτό αρκετός λόγος για να βάψει ο ελληνικός λαός τα χέρια του με αίμα για χάρη των νεοαποικιοκρατικών σχεδίων της Γαλλίας στην Αφρική; Ενδυναμώνει ή αποδυναμώνει την ελληνική θέση ότι η Ελλάδα θα συμμετέχει με βάση τη συμφωνία σε αυτά τα σχέδια; Γινόμαστε αναξιόπιστοι ή αξιόπιστοι στη διεθνή κοινότητα; Προφανώς γινόμαστε αναξιόπιστοι με τη συμμετοχή μας σε τέτοιες περιπέτειες.
Μιλώντας με ευρύτερο κόσμο διαπιστώνει κανείς αφενός μια αντίληψη πως θα είμαστε μόνοι μας σε μια στιγμή όξυνσης (θερμό επεισόδιο ή σύρραξη), αφετέρου μια μεγάλη αποδοχή για τις πρόσφατες συμφωνίες με ΗΠΑ και Γαλλία. Πως ερμηνεύετε αυτή την αντίφαση;
Δυστυχώς ο ελληνικός λαός δεν έχει την κατάλληλη ενημέρωση. Αν θα δούμε τα κυρίαρχα ΜΜΕ υπάρχει μια ομοφωνία τρομακτική. Μπορεί διάφορα sites ή τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης να προσφέρουν εναλλακτικές πηγές πληροφόρησης αλλά σημασία έχει ποιος παίζει τον κυρίαρχο ρόλο. Και τον κυρίαρχο ρόλο στην ενημέρωση τον παίζουν συγκεκριμένοι επιχειρηματικοί όμιλοι με συγκεκριμένες διασυνδέσεις με την πολιτική ελίτ της χώρας. Επομένως όλοι αυτοί με συστηματικό τρόπο καλλιεργούν την αντίληψη ότι αυτός είναι ο μονόδρομος, αναπαράγοντας παράλληλα ένα κλίμα φόβου για την περίπτωση που η Ελλάδα θα προσπαθούσε να αναπτύξει μια ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική.
Έχετε ασχοληθεί αρκετά με την Κίνα. Η κρατούσα άποψη είναι πως η Κίνα είναι η ανερχόμενη δύναμη του 21ου αιώνα, ενώ βλέπουμε να βρίσκεται σε μια φάση Ψυχρού Πολέμου με τις ΗΠΑ. Πόσο κοντινό είναι το ενδεχόμενο ενός πυρηνικού Αρμαγεδδώνα και πως πρέπει να τοποθετηθεί η Ελλάδα σε αυτό το τοπίο;
Αυτό που θα μπορούσε και θα έπρεπε να κάνει η χώρα μας είναι να αξιοποιήσει την παρουσία της Κίνας στα διεθνή fora, όπως και της Ρωσίας, όχι για να αλλάξουμε προστάτη, θα ήταν ανόητο κάτι τέτοιο. Αλλά για να μπορέσει να αξιοποιήσει την παρουσία αυτών των χωρών που ανεξάρτητα από τα δικά τους ιδιοτελή συμφέροντα δεν είναι επί του παρόντος αναθεωρητικές δυνάμεις, αλλά δυνάμεις που δείχνουν πως σε γενικές γραμμές –όχι πάντα- σέβονται το Διεθνές Δίκαιο, άρα με την πλευρά μας διπλωματικά. Δεν θέλω να καθαγιάσω την Κίνα και δεν τρέφω την παραμικρή αυταπάτη για τον ρόλο της Κίνας ή της Ρωσίας ή οποιασδήποτε μεγάλης δύναμης, αλλά αν κάνουμε μια λίστα με τις παραβιάσεις του ΟΗΕ θα δούμε ότι πρωταθλήτρια χώρα είναι μακράν οι ΗΠΑ.
Σχετικά με την άνοδο της Κίνας, είμαστε σε αυτό που εύστοχα εδώ και πολλά χρόνια ο πολιτικός επιστήμονας και σύμβουλος πολλών και διαφορετικών μεταξύ τους κυβερνήσεων των ΗΠΑ, από τον Ρέιγκαν ως τον Ομπάμα, έχει ονομάσει «παγίδα του Θουκυδίδη». Τι λέει ο Άλισον και αρκετοί άλλοι όπως ο Γάλλος ακαδημαϊκός και συγγραφέας Πασκάλ Μπονιφάς και άλλοι; Ότι η άνοδος της Κίνας που συνοδεύεται από την υποχώρηση της οικονομικής ισχύος των ΗΠΑ –φαινόμενο δεκαετιών- δημιουργεί ένταση και όξυνση των γεωπολιτικών ανταγωνισμών, πολλώ δε μάλλον θα συμπληρώσω που οι ΗΠΑ λειτουργούν με λογική πληγωμένου θηρίου. Βλέπουμε έτσι μια Κίνα να υπερασπίζεται ακριβώς λόγω της οικονομικής της μεγέθυνσης τους κανόνες του ελευθέρου εμπορίου που παλαιότερα υποστήριζαν οι ΗΠΑ και οι οποίοι κανόνες ευνοούν τον οικονομικά ισχυρότερο, ενώ οι τελευταίες παραβιάζουν αυτούς τους κανόνες για να προστατεύσουν την οικονομία τους, όσο προσπαθούν μέσω της στρατιωτικής ισχύος να κρατηθούν στον «θρόνο» τους.
