Ο δημοσιογράφος και συγγραφέας Γιώργος Λακόπουλος μιλά στο Κοσμοδρόμιο για τις πρόσφατες εκλογές του Κινήματος Αλλαγής, την στασιμότητα του ΣΥΡΙΖΑ και τις προοπτικές της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Ολόκληρη η συνέντευξη στο κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Στη στήλη σας με τίτλο «Προσωπογραφίες» αναφερόμενος στον Νίκο Ανδρουλάκη κάνατε λόγο για «ρεφάρισμα». Ποιοί είναι κατά τη γνώμη σας οι λόγοι επικράτησης του Νίκου Ανδρουλάκη στις εσωκομματικές εκλογές του Κινήματος Αλλαγής και υπό ποιούς όρους αυτή συνιστά ρεφάρισμα;
Νομίζω πως το ΠΑ.ΣΟ.Κ. τα τελευταία χρόνια, ιδίως μετά την περίοδο Σημίτη, είναι ένα κόμμα που έχει καταπονηθεί από τις ηγεσίες του και τις πολιτικές επιλογές που έγιναν από τις κυβερνήσεις του και από κάποια στελέχη τα οποία δεν ήταν αντάξια του ρόλου τους. Να θυμίσω επί παραδείγματι πως ο Γιώργος Παπανδρέου παρέλαβε ένα κόμμα της τάξης του 40% και το παρέδωσε στο 13%, σε μεγάλο βαθμό ήταν η δική του επίδοση που καταγράφηκε τον Μάιο του 2012, ας μην έχουμε αμφιβολίες.
Η τελευταία περίοδος του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είναι μια περίοδος που δείχνει ένα κόμμα που προσπαθεί να κρυφτεί από τον εαυτό του. Η αείμνηστη Φώφη Γεννηματά άλλαξε τον τίτλο του κόμματος πρώτον για να αποφύγει τα χρέη και τις οικονομικές επιβαρύνσεις που παρέλαβε -όταν το παρέλαβε το κόμμα δεν είχε ΑΦΜ και δεν μπορούσε να κάνει συναλλαγή- και δεύτερον για να μετριάσει όσο ήταν δυνατό τη μνημονιακή κατακραυγή που έφερε το ίδιο το όνομα, αφού ο δικός του πρωθυπουργός ήταν που έβαλε την υπογραφή του στο πρώτο Μνημόνιο.
Ήταν λοιπόν ένα κόμμα που προσπαθούσε να αποφύγει τον εαυτό του και πιστεύω σε αυτό το πολύ κρίσιμο σημείο κρίθηκε η πρωτιά Ανδρουλάκη, καθώς ο Νίκος Ανδρουλάκης είναι σαρξ εκ της σαρκός του ΠΑ.ΣΟ.Κ., κάτι που δεν ισχύει για τον Ανδρέα Λοβέρδο που εμφανίστηκε το 1996 ως γενικός γραμματέας του υπουργείο Εσωτερικών και τα άλλα στελέχη που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο είχαν πάρει μέρος σε κυβερνήσεις του ΠΑ.ΣΟ.Κ., είχαν βάλει την υπογραφή τους σε νόμους και επιλογές του κόμματος.
Αυτό, σε συνδυασμό με την ανάγκη που έχει ο κάθε πολιτικός φορέας να ανανεωθεί ήταν αυτό που έδωσε τη βασική ώθηση στον Ανδρουλάκη, συν το γεγονός ότι είχε μια υποδομή, ήταν δύο φορές υποψήφιος ευρωβουλευτής και πήγε πολύ καλά και τις δύο φορές και είχε πάει καλά και την προηγούμενη φορά απέναντι στη Φώφη Γεννηματά.
Είναι μόνο το στοιχείο της ανανέωσης ή και της αυτονομίας που ίσως βοήθησε την υποψηφιότητα Ανδρουλάκη απέναντι σε δύο αντιπάλους καλώς ή κακώς ταυτισμένους με παραπλήσιους πολιτικούς χώρους;
Ξέρετε η αυτονομία στην πολιτική είναι μια πολυμασημένη καραμέλα, δεν δίνει κανείς πολύ μεγάλη σημασία σε αυτή. Εγώ πιστεύω πως ίσως το στοιχείο που έκανε τον Ανδρουλάκη να ξεχωρίζει είναι το στοιχείο της πολιτικής, ήταν ο μόνος που πρότεινε μια πολιτική η οποία είχε μια κωδικοποίηση, ήταν αναγνωρίσιμη. Πρότεινε έναν συνδυασμό ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας και ελληνικής κεντροαριστεράς, αυτό δίνει έναν ιδεολογικό προσανατολισμό οριοθετικά προς έναν πολιτικό χώρο.
Από την άλλη πλευρά, ο Γιώργος Παπανδρέου πρότεινε στην πραγματικότητα τον εαυτό του, αναφερόμενος σε επιδόσεις του παρελθόντος, όπως τη θέσπιση της Διαύγειας, αυτό δεν είναι κριτήριο όμως ώστε κάποιος να αναδειχτεί αρχηγός κόμματος.
Ο κύριος Λοβέρδος είναι μια περίεργη περίπτωση, δεν νομίζω πως οι στόχοι που έβαλε θα μπορούσαν ποτέ να επιτευχθούν. Πρώτον, ο ίδιος έχει μια ιδιαίτερη, ζικ-ζακ πορεία στον χώρο του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και δεύτερον έχει μια επιβάρυνση που μόνο σε κάποιον στην Ελλάδα θα μπορούσε να επιτρέψει να είναι υποψήφιος αρχηγός κόμματος. Εκ των πραγμάτων, όταν έχεις ποινική δίωξη στην πλάτη σου αυτοτίθεσαι σε διαθεσιμότητα μέχρι να εκκαθαριστεί η περίπτωσή σου.
Τώρα, σε ό,τι αφορά τους υπόλοιπους υποψήφιους, ο Παύλος Γερουλάνος είχε μια αξιοπρεπή παρουσία αλλά δεν έχει οργανική σχέση με το χώρο. Ο Χάρης Καστανίδης έδειξε χαρακτήρα, τον διακρίνει εξάλλου μια εντιμότητα στη διαδρομή του, απόδειξη ότι παλαιότερα όταν ετέθησαν κάποια ζητήματα από την κυβέρνηση Σημίτη αν και από τους πρώτους σημιτικούς βουλευτές προτίμησε να παραιτηθεί παρά να ακολουθήσει την υποδεικνυόμενη πολιτική. Ο νεαρός Χρηστίδης δεν είχε να δείξει πολλά, το γεγονός ότι έγινε ευρύτερα γνωστός είναι κέρδος για αυτόν, αν δείξει συγκρότηση και σοβαρότητα θα κάνει μια καλή σταδιοδρομία στην πολιτική, δεν ξέρω αν θα γίνει αρχηγός κόμματος ποτέ αλλά μια θέση στη Βουλή θα τη διασφαλίζει.
Αυτά είναι σε γενικές γραμμές τα στοιχεία των υποψηφίων και νομίζω ο Ανδρουλάκης καθάρισε επειδή ακριβώς δεν κομίζει φορτία από το παρελθόν, δεν ταυτίζεται με βάρη του ΠΑ.ΣΟ.Κ. και παρότι δεν έχει εντυπωσιακή δημόσια παρουσία είναι σοβαρός και συγκροτημένος και έχει μια ευρωπαϊκή κυκλοφορία. Με αυτά τα δεδομένα ήταν αναμενόμενη η νίκη του στο Α’ γύρο, το ένστικτο αυτοσυντήρησης του χώρου οδήγησε εκεί.
Δεν μπορεί αυτή η τάση υπέρ του Νίκου Ανδρουλάκη να ανατραπεί την Κυριακή στον Β’ γύρο;
Πιστεύω πως όχι. Πάλι υπάρχει ένα ζήτημα, όπως υπήρχε και την προηγούμενη Κυριακή, σχετικά με το εκλογικό σώμα, όταν ουδείς ήξερε ποιών προελεύσεων άνθρωποι θα ψηφίσουν και δεν θα το μάθει αυτό. Την ερχόμενη Κυριακή όμως το ζήτημα αφορά την προσέλευση, πόσοι από τους 270.000 θα πάνε στην κάλπη και πάλι, όταν κάποιοι πήγαν για να υποστηρίξουν κάποιον εκ των τεσσάρων που είναι εκτός κούρσας.
Θεωρείται πως αν ευοδωθεί η νέα εκδοχή του ΠΑ.ΣΟ.Κ. κινδυνεύει ο ΣΥΡΙΖΑ και γιατί;
Εγώ δεν πιστεύω πως με το Κίνημα Αλλαγής θα έχουμε κοσμοϊστορικές αλλαγές, ότι θα αλλάξει το πολιτικό σκηνικό και όσα άλλα ακούμε, όλα αυτά είναι αόρατα αυτή τη στιγμή, δεν υπάρχουν οι συνθήκες. Πάντως ένα κόμμα που βρισκόταν μεταξύ φθοράς και αφθαρσίας, ξαφνικά έγινε πρώτο θέμα στις ειδήσεις. Δεν έχει τόση σημασία τι το προκάλεσε όλο αυτό, αν ήταν ο θάνατος της Φώφης Γεννηματά ή η επανεμφάνιση Παπανδρέου, σημασία έχει ότι κινήθηκαν άνθρωποι που βρισκόντουσαν σε αδράνεια μέχρι εκείνη τη στιγμή είτε είχαν μια εκλογική ώσμωση με τον ΣΥΡΙΖΑ.
Αυτή τη στιγμή το Κίνημα Αλλαγής δεν μπορεί να πάρει τίποτα, γιατί δεν είναι τίποτα αυτή τη στιγμή, είναι μια κατάσταση υπό διαμόρφωση. Το κόμμα έχει να κάνει εν πολλοίς με την ταυτότητα και τις δυνατότητες του επικεφαλής, πρέπει λοιπόν να κλείσει αυτός ο κύκλος αναζήτησης ηγεσίας και να δούμε την ταυτότητα που θελήσει να δώσει αυτός στο νέο κόμμα, την ιδεολογία που θα του δώσει. Και τον τρόπο που θα κινηθεί ο ίδιος ο ηγέτης του στο δημόσιο χώρο φυσικά, η πολιτική ξέρετε είναι και πρόζα. Όλα αυτά θα παίξουν ρόλο και θα δούμε αν οι πολίτες θα «παραγγείλουν» από το μενού του νέου αρχηγού του ΠΑ.ΣΟ.Κ.
Τώρα, σχετικά με τον ΣΥΡΙΖΑ. Έχω την εντύπωση ότι αυτό που του έδωσε την εκτόξευση του 2015, η οποία διατηρείται ακόμη σε έναν βαθμό, δεν ήταν οι απόψεις του παλαιού ΣΥΡΙΖΑ. Ήταν πρώτον το imperium της δημόσιας παρουσίας του Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος κάνει «γκελ» στο δημόσιο χώρο, είναι επικοινωνιακός και δεύτερον η απογοήτευση των ψηφοφόρων του ΠΑ.ΣΟ.Κ. από τις ηγεσίες του οι οποίες πήραν αποφάσεις για τις οποίες δεν είχαν καν εντολή.
Για παράδειγμα, η κυβέρνηση Παπανδρέου του 2009 εξελέγη με εντολή να εφαρμόσει το πρόγραμμά της που ξέρουμε όλοι ποιό ήταν. Αν αυτό το πρόγραμμα δεν ήταν εφικτό να εφαρμοστεί ένας πρωθυπουργός που σέβεται την εντολή που πήρε καταφεύγει στο λαό και ζητά νέα εντολή με βάση τα νέα δεδομένα και ένα νέο πρόγραμμα. Υπήρχαν ασφαλώς και ιδεολογικοί λόγοι, ένα κόμμα σοσιαλιστικό που ίδρυσε ο Ανδρέας Παπανδρέου έχει αλλεργία προς το ΔΝΤ, το να το παρουσιάζει ο νεότερος Παπανδρέου σαν αρωγό ήταν κάτι που συγκρούονταν με την προϊστορία των ψηφοφόρων του. Αυτοί οι ψηφοφόροι λοιπόν αναζήτησαν λύσεις στους πλησιέστερους δυνατούς χώρους, να θυμίσω πως στις εκλογές του Μαΐου του 2012 η ΔΗΜ.ΑΡ. είχε συγκεντρώσει 7%.
Τους κέρδισε τελικά ο Αλέξης Τσίπρας, διάβασε σωστά τη φορά των πραγμάτων κι όταν έγινε αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης δεν ενσωματώθηκε στην κυρίαρχη λογική αναζητώντας στηρίγματα στον μιντιακό χώρο, ακολουθώντας μια πορεία ανόμοια εσωτερικά, με υπαρκτές τις αντιφάσεις της, καθώς αυτή η πορεία υποστηρίζονταν από διαφορετικές δυνάμεις και ήταν άνιση ως προς τους στόχους που έθετε, αφού καμία χώρα με το μέγεθος και την υπερχρέωση της Ελλάδας δεν θα μπορούσε να συγκρουστεί με τις κυρίαρχες ευρωπαϊκές δυνάμεις επιβάλλοντας διαγραφή των χρεών της. Φορτώθηκε στην πορεία το ντεσαβαντάζ της συγκυβέρνησης με τον Καμμένο -ένα ανοσιούργημα για την Αριστερά και τον προοδευτικό χώρο ευρύτερα- και τα υπόλοιπα θα αξιολογηθούν από την Ιστορία. Πάντως η ήττα του 2019 δεν είχε να κάνει με τη συνεργασία με τον Καμμένο, η οποία άλλωστε είχε ήδη ατονήσει, αλλά με λάθη, αδυναμίες του και εγγενείς αδυναμίες του ΣΥΡΙΖΑ, όπως π.χ. η εμφανής έλλειψη πολιτικού προσωπικού.
Ζώντας στο κατ’ εξοχήν ευρωπαϊκό έδαφος, στις Βρυξέλλες, θα έχετε ακούσει όλη αυτή τη συζήτηση που γίνεται για την επάνοδο της σοσιαλδημοκρατίας; Συνιστά για εσάς πραγματικότητα ή είναι επιθυμία περισσότερο;
Η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία έχει ένα χαρακτηριστικό, μιλάμε για μια οικογένεια κομμάτων με πολύ μεγάλη ιστορία. Υπάρχουν κόμματα με ιστορία δύο αιώνων και σε αυτούς τους δύο αιώνες έχουν περάσει πολλά σκαμπανεβάσματα, έχουν βιώσει ήττες, συντριβές. Αλλά η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία έχει ένα κλέος. Θεμελίωσε την καλύτερη δυνατή κοινωνία στην ιστορία της ανθρωπότητας στα πεδία των ελευθεριών, των δικαιωμάτων, του επιπέδου ζωής.
Αυτό είναι ένα ιστορικό προηγούμενο ευρισκόμενο στο συλλογικό υποσυνείδητο των κοινωνιών ριζωμένο κι από ό,τι φαίνεται ήρθε καιρός να ανακάμψει. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 8 σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις στους 27 της Ευρωπαϊκής Ένωσης, με τους Ιταλούς υπολογίζονται σε 9, στα πλαίσια κυβερνήσεων συνεργασίας ως επί το πλείστον. Υπάρχει λοιπόν μια τάση επανόδου της σοσιαλδημοκρατίας.
Στην Ελλάδα είχαμε το περίεργο φαινόμενο της αναντιστοιχίας σε σχέση με τη σοσιαλδημοκρατία. Το ΠΑ.ΣΟ.Κ. του Ανδρέα Παπανδρέου και του Σημίτη ήταν ένα από τα μεγαλύτερα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα σε δύναμη στο πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Σοσιαλιστικού Κόμματος. Έπειτα με τον Βαγγέλη Βενιζέλο και τη Φώφη Γεννηματά ήταν ένα από τα μικρότερα σε εκπροσώπηση, σε ότι αφορά όμως τον βαθμό εκπροσώπησής του από τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν από τα μεγαλύτερα. Αυτή η επαμφοτερίζουσα κατάσταση διατηρείται, με τους επικεφαλής των Ευρωπαίων Σοσιαλιστών να μην κατανοούν τι είναι αυτό το κόμμα και αν θα πρέπει να τον εντάξουν στις γραμμές τους, όπως πίεζε ο Σουλτς όταν ήταν πρόεδρος του Ευρωκοινοβουλίου τον Τσίπρα.
Σε κάθε περίπτωση όμως η τάση να ξαναδούμε τα πράγματα από τη σκοπιά του κοινωνικού κράτους, από την πλευρά της αξίας του κράτους στην οργάνωση των κοινωνιών και της ζωής των ανθρώπων αρχίζει και επανέρχεται, η πανδημία ιδίως την κάνει πιο επιτακτική. Συνεπώς, η σοσιαλδημοκρατία στην Ευρώπη τουλάχιστον θα πάρει τα πάνω της, ακόμη κι αν κοιτάξουμε από την άλλη πλευρά του Ατλαντικού κάποιες από τις επιλογές Μπάιντεν είναι σαν να έχει φτάσει ένα ρεύμα σοσιαλδημοκρατίας και προς εκεί.
Υπάρχει όμως και το γαλλικό παράδοξο.
Η Γαλλία έχει μια ιδιαιτερότητα, τον κατακερματισμό. Είχε πολύ μεγάλες προσωπικότητες στην πολιτική σκηνή και στις δύο παρατάξεις, πίσω τους όμως υπήρχε πάντα ένας κατακερματισμός. Να πάω πίσω στον χρόνο και να θυμίσω πως ακόμη κι η κυριαρχία Μιτεράν δεν οφειλόταν σε μια αυτόνομη εξέλιξη των Σοσιαλιστών, ήταν αποτέλεσμα συμμαχίας με τους Κομμουνιστές, υπήρχε πίσω του ένα σύστημα δυνάμεων δεν υπήρχε αυτό που ξέρουμε ως κόμμα στην Ελλάδα. Παρομοίως η γαλλική Δεξιά.
Ακόμη μια ιδιομορφία της Γαλλίας είναι πως η υπόλοιπη Ευρώπη την «έχει στα ώπα-ώπα» πολιτικά από το φόβο της κυριαρχίας της Λεπέν. Γιατί εκτιμάται πως αν κάποια στιγμή η Λεπέν πάρει την Προεδρία της Γαλλίας η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν θα υπάρχει, γιατί η ίδια θα οδηγηθεί σε μια σύγκρουση με την Ένωση. Ίσως όχι σύγκρουση εξόδου της Γαλλίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά μια κίνηση επανεθνικοποίησης των πολιτικών, αυτό που κάνουν τώρα οι Ούγγροι και οι Πολωνοί αρνούμενοι να δεχτούν τις Βρυξέλλες ως κέντρο αποφάσεων και ότι η βασική νομοθεσία παράγεται στο κοινοτικό κέντρο.
