Ο Επίκουρος Καθηγητής του Τμήματος Κοινωνικής Πολιτικής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης μιλά για το παρόν και το μέλλον της σοσιαλδημοκρατίας σε Ελλάδα και Ευρώπη, το κόμμα-μη κόμμα και το φαινόμενο ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ολόκληρη η συνέντευξη στο κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Μετά τη νίκη του SPD στις πρόσφατες γερμανικές εκλογές και με δεδομένη την ανθεκτικότητα του ιβηρικού μοντέλου γίνεται λόγος για επάνοδο της σοσιαλδημοκρατίας. Ποια είναι η γνώμη σας, είναι υπαρκτό αυτό το ρεύμα και κυρίως υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις και οι υλικές συνθήκες για μια τέτοια επάνοδο;
Οι υλικές προϋποθέσεις νομίζω πως υπάρχουν. Μετά τη χρηματοπιστωτική κρίση, που ξεκίνησε ως κρίση του real estate στις Ηνωμένες Πολιτείες το 2007 κι έφτασε στην Ευρώπη το 2009 έχουμε μια πολιτική λιτότητας από τις δυνάμεις της Χριστιανοδημοκρατίας και του Κέντρου που κυβερνούν την Ευρώπη. Ακολούθησε η υγειονομική κρίση, που όξυνε τα προβλήματα από το 2020 κι έπειτα. Άρα, υπάρχει σήμερα, μετά από όλα όσα προαναφέραμε το αίτημα για μια διαφορετική θέσμιση του κοινωνικού και οικονομικού συστήματος που ονομάζεται καπιταλισμός.
Βλέπουμε ότι αρχίζουν οι κοινωνίες και φτάνουν σε αδιέξοδα, για αυτό και παρατηρείται μια στροφή είτε προς δυνάμεις της ριζοσπαστικής Αριστεράς (Podemos στην Ισπανία και ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα) και τώρα τελευταία διαπιστώνουμε μια στροφή στα κόμματα της σοσιαλδημοκρατίας σε Ιβηρική χερσόνησο και Γερμανία. Δεν είμαι σίγουρος όμως ότι η σοσιαλδημοκρατία είναι εδώ για να μείνει και δεν είμαι σίγουρος τι είναι σοσιαλδημοκρατία. Η σοσιαλδημοκρατία είναι μια δύναμη που έρχεται από τα τέλη του 19ου αιώνα και αποτελεί την πολιτική έκφραση της εργατικής τάξης, εκφράζοντας δύο βασικές παραμέτρους: Η πρώτη αφορά το βασικό κοινωνικό υποκείμενο που είναι η εργατική τάξη -σήμερα στις σύγχρονες κοινωνίες τα εργατικά στρώματα ευρύτερα- και η δεύτερη η συμβολή της μεταπολεμικά στο ζήτημα της οργάνωσης και επέκτασης του κοινωνικού κράτους (δημόσια Υγεία και Παιδεία, στέγαση, σταθερές εργασιακές σχέσεις) με τις πολιτικές του κοινωνικού κράτους να αφορούν δημόσια, καθολικά και δωρεάν αγαθά.
Η σύγχρονη σοσιαλδημοκρατία, όπως έρχεται από το 1974 και έπειτα, και δη μετά το 1990, έχει εγκαταλείψει και τις δύο στρατηγικές υιοθετώντας μια σοσιαλφιλελεύθερη στρατηγική. Εκτός του πολιτικού υπάρχει και το οργανωτικό γεγονός, με τα κόμματα της σοσιαλδημοκρατίας να φέρνουν στον πολιτικό ανταγωνισμό του κόμματος μαζών, μια σημαντική συνεισφορά που άλλαξε το επίκεντρο του κόμματος από την κοινοβουλευτική ομάδα που ήταν η κύρια πηγή ισχύος στα φιλελεύθερα και συντηρητικά κόμματα. Οι εξελίξεις που ακολουθούν την πτώση των καθεστώτων του υπαρκτού σοσιαλισμού αποδυναμώνουν την οργανωτική δομή αυτών των κομμάτων, όπως βλέπουμε με το ΠΑ.ΣΟ.Κ./ΚΙΝ.ΑΛ. και τις άμεσες εκλογές, όπου δεν έχουμε ουσιαστικά τοπικές οργανώσεις ούτε διάκριση μέλους και φίλου. Επομένως η μετακίνηση σε μια σοσιαλφιλελεύθερη ατζέντα συνοδεύεται από μια αλλαγή του οργανωτικού προτύπου, που γίνεται στο όνομα του ανοίγματος στην κοινωνία που είναι επί της ουσίας το αντίθετο, αφού οδηγούν σε ένα πιο συγκεντρωτικό πρότυπο, το οποίο οδήγησε και στην πολιτική και ιδεολογική κατάρρευση αυτών των κομμάτων.
Υπό αυτή την έννοια είδαμε κόμματα όπως το Εργατικό στη Βρετανία ή το SPD να αντέχουν επειδή διατηρούν την επαφή τους με τα συνδικάτα, την εργατική τάξη, την κοινωνία των πολιτών.
Μοιάζουν τα δύο κόμματα στο ότι από τις αρχές της δεκαετίας του 1990 με την υιοθέτηση του εκσυγχρονιστικού Τρίτου Δρόμου κατάφεραν να έχουν σημαντικές εκλογικές επιτυχίες. Το Labour Party κερδίζει τις εκλογές του 1997, όντας 18 χρόνια μακριά από την εξουσία πριν και κάτι ανάλογο καταφέρνει ο Σρέντερ το 1998 στη Γερμανία.
Ωστόσο, στην περίπτωση του Εργατικού Κόμματος έχει ενδιαφέρον αυτό που είχε πει μια από τις μεγαλύτερες πολιτικούς του 20ου αιώνα, η Μάργκαρετ Θάτσερ, ότι η μεγαλύτερη επιτυχία της στην πολιτική της σταδιοδρομία ήταν το Labour Party. Βλέπουμε δηλαδή την εξέλιξη ενός κόμματος που με την υιοθέτηση του εκσυγχρονιστικού Τρίτου Δρόμου υπονόμευσε τη λειτουργία των συνδικάτων, από τα οποία δημιουργήθηκε, δεν αποτελούσε την πολιτική τους έκφραση όπως στη Γερμανία. Το Εργατικό Κόμμα κινδύνευσε μετά τη διακυβέρνηση Μπλερ με εκλογική κατρακύλα και μεγάλη δυναμική του έδωσε ξανά η εκλογή του Τζέρεμι Κόρμπιν, που κατάφερε να κινητοποιήσει τη νέα εργατική τάξη.
Πολλοί ωστόσο του καταλογίζουν ότι δεν μπόρεσε να κερδίσει.
Η ήττα ξέρετε είναι και ζήτημα συγκυρίας, ωστόσο δεν ξέρω πολλά εργατικά η σοσιαλιστικά κόμματα στην Ευρώπη που να συγκεντρώνουν 32%. Η πλατφόρμα που ανέδειξε και περιλάμβανε ατζέντα κοινωνικού κράτους, με παύση των διδάκτρων στα πανεπιστήμια και πάγωμα των δανείων ήταν καθοριστική ώστε να κινητοποιήσει τη νέα εργατική τάξη και τα υπό κατάρρευση μικροαστικά στρώματα.
Το γεγονός ότι δεν μπόρεσε να κερδίσει το Εργατικό Κόμμα είναι επειδή το βασικό υποκείμενο του κόμματος, η παλιά εργατική τάξη, ένα μέρος της οποίας αφενός από τη δεκαετία του ’80 κι έπειτα αναδιπλώθηκε σε συντηρητικές πολιτικές ψηφίζοντας την κυρία Θάτσερ ή στηρίζοντας πιο πρόσφατα Φάρατζ και αφετέρου δεν πήρε ξεκάθαρη στάση σχετικά με το Brexit γιατί είχε μια διπλή πίεση από τη μία πλευρά από τις ηγετικές ομάδες του κόμματος που ως απότοκο της εκσυγχρονιστικής παράδοσης ήταν αναφανδόν υπέρ της παραμονής στην Ευρωπαϊκή Ένωση και από την άλλη από τη βάση του κόμματος που ήταν υπέρ του Brexit.
Και ο εσωκομματικός πόλεμος που του έγινε.
Βεβαίως, και ο πόλεμος που του έγινε από την ομάδα που είχε αναφορά στην εκσυγχρονιστική τάση. Απόδειξη πως όταν ήρθε η νέα ηγεσία του Εργατικού Κόμματος προσπάθησε να διαγράψει όχι μόνο τον Κόρμπιν αλλά διέγραψε τον σημαντικό σκηνοθέτη Κεν Λόουτς, που μας έχει χαρίσει είναι σημαντικά ώστε να καταλάβουμε τη Βρετανία του σήμερα. Καλώ τους ακροατές σας να δουν το «I, Daniel Blake», θα καταλάβουν μέσα από τη συγκλονιστική ταινία το πως είναι το κοινωνικό κράτος στη Βρετανία σήμερα.
Έρχομαι στο μοντέλο που θέλει μικρότερα κόμματα της ριζοσπαστικής Αριστεράς να στηρίζουν μεγαλύτερα της σοσιαλδημοκρατίας και θεωρείται σήμερα μια λύση «παντός καιρού». Δεν μαρτυρά ωστόσο και για τις δύο πλευρές την έλλειψη αυτόνομης πολιτικής στρατηγικής;
Εγώ ξέρετε νομίζω πως η λεγόμενη στροφή προς τη σοσιαλδημοκρατία είναι στροφή του κόσμου σε κάτι που νομίζει ως σοσιαλδημοκρατία παρά περισσότερο στην ίδια τη σοσιαλδημοκρατία. Η σοσιαλδημοκρατία θα πρέπει να μιλήσει για κοινωνικό κράτος, δημόσια, καθολικά και δωρεάν συστήματα υγείας, για δημόσια παιδεία. Βλέπουμε ότι το Χρηματιστήριο Ενέργειας που έγινε πρόπερσι έχει εκτοξεύσει την ενέργεια, δεν μπορεί τα δημόσια ή ημιδημόσια αγαθά όπως λέμε στην οικονομία να είναι υπό την αίρεση της αγοράς και του χρηματοπιστωτικού καπιταλισμού.
Ζούμε στην εποχή αυτού που λέει ο Ντέιβιντ Χάρβει «accumulation by dispossession», δηλαδή «συσσώρευση μέσω αποστέρησης», με τον καπιταλισμό να πηγαίνει σε πρωταρχική συσσώρευση μέσω αποστέρησης, μια διαδικασία που θυμίζει 19ο αιώνα με εντονότερο τρόπο, στερώντας βασικά αγαθά και υπηρεσίες. Είναι αδιανόητο σε χώρες της Βόρειας, Κεντρικής και Νότιας Ευρώπης με τέτοια ΑΕΠ να υπάρχουν άνθρωποι δίχως θέρμανση, ηλεκτρικό ρεύμα και άστεγοι.
Αυτό σημαίνει πως ο καπιταλισμός μετά το 1990 θεωρεί ότι είναι ανίκητος και πιέζει σε όλο μεγαλύτερη κερδοφορία, το κέρδος δεν σταμάτα γιατί στον καπιταλισμό είναι το μοναδικό αγαθό δίχως κορεσμό. Αυτό σημαίνει ότι πολλά στρώματα που είχαν συνηθίσει από τη θέσμιση του κοινωνικού κράτους στη λογική ότι ο καπιταλισμός κερδίζει άρα η εργασία θα πάρει μερίδιο βλέπουν τη ζωή τους να διαλύεται. Στρέφονται επομένως σε κάτι παραδοσιακό που ξέρουμε ότι μπορεί από τις ιδεολογικές του καταβολές να περισώσει ό,τι σώζεται. Δεν είναι σίγουρος πως η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία ούτε θέλει ούτε μπορεί να έχει αυτές τις αναφορές στα εργατικά στρώματα, στα καθολικά δημόσια αγαθά.
Πολλοί διατείνονται πως η σοσιαλδημοκρατία πέρασε την καλύτερη περίοδό της όταν είχε ανταγωνισμό από τα αριστερά της, από το κομμουνιστικό κίνημα. Τώρα που δεν υφίσταται το αντίπαλο δέος κοινωνικοπολιτικά βλέπουμε να έχει υιοθετήσει μια επιδοματική πολιτική παρά μια στρατηγική κοινωνικού κράτους.
Το 1990 έγινε μια μεγάλη ήττα της εργασίας σε σχέση με το κεφάλαιο, είναι σημαντικό να κατανοήσουμε τον καπιταλισμό μέσα από τη σχέση κεφαλαίου-εργασίας. Το βιβλίο του Φουκουγιάμα «Το τέλος της Ιστορίας: Ο τελευταίος άνθρωπος» εξέφραζε ακριβώς την πεποίθηση πως η ανθρωπότητα τελείωσε και δεν θα έχει ένα άλλο κοινωνικό και οικονομικό σύστημα από τον καπιταλισμό.
Αυτό φυσικά δημιούργησε στην ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία πρόβλημα ταυτότητας και στρατηγικής, εξού ο Τρίτος Δρόμος, αν και υπήρχαν σημάδια σύγκλισης με τις δυνάμεις της αγοράς ήδη από τη δεκαετία του ’70, π.χ. στο Συνέδριο του Εργατικού Κόμματος το 1974 ο πρωθυπουργός Κάλαχαν με την ομιλία του στο Μπλάκπουλ φέρνει όλη τη νεοφιλελεύθερη ατζέντα στο προσκήνιο και δύο χρόνια αργότερα φέρνει στο Ηνωμένο Βασίλειο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Επομένως, και απαντώντας στο ερώτημα ναι, το 1990 έπαιξε ρόλο αλλά δεν ήταν μόνο αυτό, είχε ξεκινήσει αρκετά χρόνια πριν μια στροφή της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας προς την αγορά, υποτιμώντας τις πολιτικές του κοινωνικού κράτους.
Αναφερόμενος στις ανοικτές διαδικασίες εκλογής προέδρου που δρομολογήθηκαν ήδη από την περίοδο Παπανδρέου μιλήσατε για «κόμμα-μη κόμμα». Θεωρείτε αυτό το μοντέλο σύμπτωμα της παρακμής του κομματικού φαινομένου ή διαδικασία μετάβασης σε ένα άλλο τύπο κόμματος;
Ευχαριστώ για την ερώτηση, γιατί μελετώντας ακριβώς το συνέδριο του 2005 του ΠΑ.ΣΟ.Κ. είμαι αυτός που εισήγαγα τον όρο, σε ένα κείμενο που εξέδωσα στο LSE, σε ένα συνέδριο της Political Studies Association το 2006, δεχόμενος πολλή κριτική τότε. Νομίζω ωστόσο πως η κριτική που έκανα στις οργανωτικές αλλαγές που έκανε ο Γιώργος Παπανδρέου στο ΠΑ.ΣΟ.Κ εκείνης της περιόδου δικαιώνουν εμένα. Μόνο και μόνο εκλογικά το ΠΑ.ΣΟ.Κ. ήταν ένα κόμμα του 44% και έγινε ένα κόμμα και εξαιτίας αυτών των πρακτικών του 7%.
Ας μην ξεχνάμε πως η βασική δομή που τα σοσιαλιστικά κόμματα έφεραν είναι εκείνη το κόμματος μαζών. Πρώτο κόμμα που εμπέδωσε με τον καλύτερο τρόπο τη λογική μαζικού κόμματος στο ελληνικό κομματικό σύστημα ήταν το ΠΑ.ΣΟ.Κ. της δεκαετία του ’70, παρότι η ελληνική κοινωνία δεν είχε ένα ευμεγέθες βιομηχανικό προλεταριάτο. Έτσι, το ΠΑ.ΣΟ.Κ. δημιούργησε στη 2η Συνδιάσκεψη τον Φλεβάρη του 1978 υιοθέτησε την περίφημη εθνική λαϊκή ενότητα, με το μπλοκ των μη προνομιούχων, μιας διαταξικής κοινωνικής συμμαχίας με συγκεκριμένες κοινωνικές, όχι πολιτικές αναφορές, λέγοντας έτσι ποιές κοινωνικές ομάδες ήθελε να εκπροσωπήσει.
Σε αυτή τη δομή ο πρόεδρος -ακόμη κι αν μιλάμε για έναν πολιτικό του διαμετρήματος του Ανδρέα Παπανδρέου- κατάφερνε να ενταχθεί σε μια συλλογικότητα και για να μετέχει κάποιος σε ένα κόμμα μαζών πρέπει να είναι μέλος με περισσότερες υποχρεώσεις παρά δικαιώματα. Έτσι το μέλος μπορεί να συμμετέχει στη διαμόρφωση του προγράμματος και της ιδεολογίας του κόμματος και το κόμμα με τη σειρά του μπορεί να δημιουργήσει νέο πολιτικό προσωπικό. Αντίθετα η οργανωτική δομή που εισήγαγε ο Γιώργος Παπανδρέου με τη διάλυση των τοπικών οργανώσεων ουσιαστικά ουδετεροποίησε τα μεσαία όργανα του κόμματος αφού η Κεντρική Επιτροπή δεν εκλέγει την ηγεσία και στο Συνέδριο δεν εκλέγεται η Κεντρική Επιτροπή αφού οι μισοί είναι διορισμένοι λόγω των βουλευτών, ενώ παράλληλα η άμεση εκλογή δημιουργεί ένα σώμα στο οποίο ο πρόεδρος δεν είναι υπόλογος. Αυτό λοιπόν που παρουσιάζεται ως δημοκρατική συμμετοχή στο τέλος της ημέρας αν το εξετάσουμε είναι μείωση της δημοκρατίας, είναι η εκχώρηση σε έναν ηγέτη να κάνει το ο,τιδήποτε και να μην έχει αναφορά σε κανένα συλλογικό όργανο.
