Απόφοιτος του Πανεπιστημίου του Βοσπόρου στην Κοινωνιολογία, ειδικευμένος στο γνωστικό αντικείμενο της Πολιτικής Ανθρωπολογίας, ο 44χρονος Χισιάρ Οζσόι (Hişyar Özsoy) εκλέχθηκε το 2012 λέκτορας στο Thompson Center. Με την πολιτική ασχολείται ενεργά από τη δεκαετία του 2010. Από το 2015 είναι εκλεγμένος βουλευτής με το “φιλοκουρδικό”Κόμμα της Δημοκρατίας των Λαών (HDP) στην Tουρκική Eθνοσυνέλευση.
Στη συνέντευξη που μας παραχώρησε, έμφορτη δυσχερειών αλλά και αισιοδοξίας, περιγράφει την επιλογή των λαών της Τουρκίας να αγωνιστούν για τη Δημοκρατία ενάντια στο αυταρχικό ερντογανικό καθεστώς, την ώρα που η Ε.Ε. αντιλαμβάνεται την γειτονική χώρα στο πλαίσιο του “business as usual”, σύμφωνα με τα λόγια του. Τονίζοντας τις βαθιές κοινωνικές αλλαγές στην Τουρκία, αλλαγές δομικές που φαίνεται να εκφράζονται με ένα μεγάλο, πολυσυλλεκτικό και υπό διαμόρφωση δημοκρατικό κίνημα, επισημαίνει ότι η χώρα έχει εισέλθει σε μια ιδιότυπη και μακρά προεκλογική περίοδο, εν μέσω οικονομικής και υγειονομικής κρίσης και με το καθεστώς Ερντογάν να δείχνει αποφασισμένο να μην αποχωριστεί την εξουσία, αυξάνοντας την απόσταση από τις δημοκρατικές κοινωνικές δυνάμεις.
Το επίκαιρο ερώτημα είναι κατεξοχήν το εξής: Πόσο κοντά είμαστε στην απαγόρευση του HDP;
Μπορεί να συμβεί πολύ σύντομα. Μπορεί να μην απαγορεύσει όλο το κόμμα η κυβέρνηση. Μπορεί να πάρει οικονομικά μέτρα κατά του κόμματος ή να διώξει συγκεκριμένους πολιτικούς, αλλά όχι όλο το κόμμα. Κατά την γνώμη μου το κλείσιμο όλου του κόμματος υπάρχει ως πιθανότητα. Αυτό που είναι ξεκάθαρο είναι ότι η κυβέρνηση θέλει να τρέξει γρήγορα τις διώξεις, δεν νομίζω ότι θα καθυστερήσει να πάρει σχετικές αποφάσεις. Νομίζω ότι ο εξελίξεις θα έρθουν όσο πιο σύντομα γίνεται, θα μπει σε εφαρμογή το σχέδιο παράλυσης του HDP πριν τις εκλογές. Η κυβέρνηση βρίσκεται σε δύσκολη κατάσταση. Μαζί με τους συμμάχους της δεν φαίνεται ικανή να εξασφαλίσει το 50% των ψήφων. Για αυτό θέλουν να καταστρέψουν την αντιπολίτευση και πρώτο το HDP φυσικά. Ίσως να θυμάστε τις τοπικές εκλογές του 2019 όπου το HDP υποστήριξε άλλους υποψήφιους της αντιπολίτευσης. Ο φόβος της κυβέρνησης είναι να μην επαναληφθεί το ίδιο στις προεδρικές εκλογές. Αυτό ίσως ανατρέψει τους σχεδιασμούς του Ερντογάν και των συμμάχων του. Οπότε είναι αναγκαίο για μια κυβέρνηση που κάνει τα πάντα για να διατηρηθεί στην εξουσία, να εξασφαλίσει τη μη λειτουργικότητα του HDP.
Ποιες συνέπειες θα έχει στον κουρδικό πληθυσμό της χώρας μια πιθανή απαγόρευση του HDP ή οι διώξεις πολιτικών του κόμματος;
Σχεδόν 700 Κούρδοι πολιτικοί και όχι μόνο Κούρδοι, αλλά γενικά πολιτικοί που δρουν μέσω του HDP, μπορεί να αποκλειστούν από την πολιτική και να βρεθούν στη φυλακή. Αυτό ισχύει και για τον εαυτό μου. Περιλαμβάνομαι σε αυτή τη λίστα. Η κυβέρνηση δεν πιστεύω να αρκεστεί σε αυτές τις συλλήψεις. Πιστεύω ότι, καταπατώντας το Σύνταγμα, θα προχωρήσει και σε άλλες διώξεις προς άλλους ανθρώπους. Όσο θα προσεγγίζουμε τις εκλογές οι διώξεις θα αυξάνονται και η πίεση προς το HDP θα ενταθεί στο προσεχές μέλλον. Όσο πλησιάζουμε στις εκλογές οι συλλήψεις, η βιαιότητα, όλοι οι πιθανοί τρόποι πίεσης θα χρησιμοποιηθούν από τη κυβέρνηση για να βγάλει εκτός λειτουργίας το HDP. Επιπλέον έχει δημοσιοποιήσει τη θέληση της να αλλάξει τον εκλογικό νόμο. Θέλοντας να εξασφαλίσει μια δυσχερή θέση για τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Γνωρίζει η κυβέρνηση ότι δεν μπορεί πλέον να μείνει στην εξουσία, για αυτό αλλάζει τους όρους του παιχνιδιού, αλλάζει τους κανόνες για να διευκολύνει τη δική της θέση. Παρόλα τα μέτρα, υπάρχει μια ισχυρή κοινωνική και πολιτική πάλη εναντίον της. Ακόμα κι αν δεν επιβιώσουμε με τη σημερινή μορφή, ακόμα και αν απαγορεύσουν το HDP, δεν μπορούν απλά να διαγράψουν την ιστορική και κοινωνική βάση του πολιτικού αγώνα που εκπροσωπούμε. Θα βρούμε άλλους τρόπους για να διατυπώσουμε τα αιτήματα που εμπνέουν τον λαό μας. Είναι κρίσιμο στοιχείο της πολιτικής δράσης στη Τουρκία. Και στο παρελθόν μας έχουν απαγορεύσει, κυνηγήσει, διώξει. Κάθε φορά επιστρέφουμε με τρόπο πιο ισχυρό, πιο δυνατό. Θα απαιτηθεί χρόνος για να συμβεί αυτό, θα χρειαστεί μια δύσκολη περίοδος για να οργανωθεί ένα νέο κόμμα. Δεν είναι εύκολο εγχείρημα να ιδρύεις ένα πολιτικό φορέα από την αρχή. Έχουμε όμως μια παράδοση αντίστασης και αγώνα και σίγουρα θα βρούμε δυνατότητες πολιτικής έκφρασης. Άρα μπορούν να απαγορεύσουν μια σημαντική πολιτική δομή. Δεν μπορούν όμως να διαγράψουν την Ιστορία και την Κοινωνία. Δεν μπορούν να απαγορεύσουν όλο τον λαό. Οπότε εν τέλει όλα αυτά τα μέτρα είναι άχρηστα, γιατί εμείς θα υπάρχουμε.
Οι ίδιοι το γνωρίζουν ότι με αυτά δεν λύνουν τίποτα άλλο παρά την προοπτική παράτασης της παραμονής τους στην εξουσία. Το εκλογικό σύστημα προβλέπει την εκλογή του προέδρου με το 50% συν μία ψήφο επί των έγκυρων ψήφων. Ο Ερντογάν με τους συμμάχους του δεν μπορούν ούτε να προσεγγίσουν το ποσοστό αυτό. Το ίδιο ισχύει με την αντιπολίτευση. Για αυτό περιμένουμε πολύ μεγάλη πίεση. Το HDP είναι σήμερα η υπόσχεση της Δημοκρατίας στην Τουρκία. Είμαστε στη σωστή πλευρά της Ιστορίας. Ο Ερντογάν θέλει να καταστρέψει το HDP για να εγκαθιδρύσει ένα ακόμα πιο ακραίο, αυταρχικό πολιτικό σύστημα. Εμείς όμως έχουμε αρκετή γνώση και πείρα για να επιβιώσουμε. Ακόμα και αν δεν επιβιώσουμε σε ατομικό επίπεδο, αν βρεθώ παρέα με φίλους μου στη φυλακή, φίλους που ήδη βρίσκονται εκεί. Ακόμα κι αν κλείσουν το κόμμα, πάρουν τα κτίρια και τη περιουσία του. Όλα αυτά τα έχουμε αντιμετωπίσει ξανά. Υπάρχουν εκατομμύρια υποστηρικτών του κόμματος. Αυτοί θα μιλήσουν, είναι σημαντικό. Αυτοί θα συνεχίσουν.
Χαρακτηρίσατε το HDP ως την υπόσχεση της Δημοκρατίας. Έχετε συμμάχους σε αυτό; Τόσο στο εσωτερικό, όσο στο εξωτερικό.
Διεθνώς έχουμε λάβει πολλές δηλώσεις υποστήριξης. Περιλαμβάνει φυσικά την ευρωπαϊκή αριστερά, την αριστερά στη Μέση Ανατολή, τη σοσιαλδημοκρατία, φιλελεύθερους, πράσινους, μειονοτικές ομάδες. Από παντού δεχόμαστε μηνύματα που δείχνουν να καταλαβαίνουν τον αγώνα που δίνει το κόμμα μας. Εκτιμούν ότι αυτός ο αγώνας δεν αφορά μόνο το λαό της Τουρκίας. Εάν καταφέρουμε να υπερβούμε τον Ερντογάν και τους συμμάχους του, αυτό θα έχει τεράστια σημασία για την Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή. Ο αγώνας του HDP είναι εξ ορισμού ένας διεθνής αγώνας.Νομίζω ότι ο κόσμος εκτιμά πολύ αυτόν τον αγώνα που κάνουμε. Και είμαστε δέκτες μιας πολύ μεγάλης, παγκόσμιας στήριξης και αλληλεγγύης. Ακόμα και από τις Φιλιππίνες, την Μαλαισία και τη Λατινική Αμερική. Από παντού δεχόμαστε ενθαρρυντικές δηλώσεις.
Την ίδια ώρα, στην Τουρκία ο κόσμος φοβάται να μιλήσει, φοβάται ότι ο καθένας μπορεί να καταλήξει στη φυλακή. Παρόλα αυτά υπάρχει υποστήριξη από τη κοινωνία των πολιτών, πολύ κόσμο σε ατομικό επίπεδο. Η αντιπολίτευση, τα πολιτικά κόμματα που βρίσκονται στην αντιπολίτευση ή κάποια από αυτά, εκφράζουν την αλληλεγγύη τους σε εμάς. Επειδή όμως το HDP είναι πολύ ποινικοποιημένο, πολλά κόμματα φοβούνται. Ακόμα και αν δεν συμφωνούν με την κυβέρνηση, δεν είναι όσο ηχηρή περιμέναμε η αλληλεγγύη τους. Η διεθνής υποστήριξη είναι πιο ισχυρή από την εντός Τουρκίας. Εξαιτίας του εθνικισμού, του ρατσισμού και της ποινικοποίησης του HDP που καλλιεργούνται από τα μέσα ενημέρωσης. Η κυβέρνηση ελέγχει το 95% των εθνικών μέσων. Κάθε μέρα ποινικοποιούν το HDP χωρίς αντίθετη γνώμη ή την παρουσία ενός έστω αντιπροσώπου μας. Δεν μας δίνεται η δυνατότητα να απαντήσουμε στα καθημερινά και τεράστια ψέματα. Λοιπόν, σήμερα στην Τουρκία, ακόμα και αν οι άνθρωποι δεν συμφωνούν με την κυβέρνηση, φοβούνται να εκφραστούν.
Πώς κρίνεται τη στάση της Ε.Ε σε σχέση με τα δημοκρατικά δικαιώματα στη Τουρκία, σύμφωνα και με την τελευταία ανακοίνωση των “27” για τις ευρώ-τουρκικές σχέσεις;
Η Ε.Ε. είναι ηγέτες. Έχουν σε μεγάλο βαθμό μια ενορχηστρωμένη, ρεαλιστική ατζέντα. Χρησιμοποιώ τον όρο ρεαλιστική με κριτικό τρόπο. Θέλουν μόνο να κάνουν δουλειές με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων, όπως η μετανάστευση, η Ανατολική Μεσόγειος, τα θέματα ασφαλείας και το εμπόριο. Δεν θέλουν να ακούνε άλλο για θέματα όπως η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες έχουν φτάσει σε ένα συμπέρασμα ότι η Τουρκία δεν αξίζει την δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα, ότι έχουμε κάνει τις επιλογές μας. Θέλουν μόνο να πάνε για businessasusual. Είναι κατανοητό να θέλει η Ευρώπη να συνεργαστεί με την Τουρκία σε μια σειρά θεμάτων. Και εμείς πολιτικοί είμαστε και είναι λογικό να θέλει η Ευρώπη αυτή τη συνεργασία. Η κριτική μας εντοπίζεται σε ένα θέμα: Η Ευρώπη δεν πρέπει να θυσιάζει τα ζητήματα της Δημοκρατίας στη Τουρκία. Όποτε ο Ερντογάν βρίσκεται στη γωνία του δίνουν χέρι βοηθείας. Τον υποστηρίζουν. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Τα τελευταία 4-5 χρόνια και σε σχέση με την Τελωνειακή Ένωση δεν είχαμε αναβάθμιση λόγω της κατάστασης στα ανθρώπινα δικαιώματα. Οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις ήταν προαπαιτούμενο για μια αναβαθμισμένη Τελωνειακή Ένωση. Στην τελευταία δήλωση των “27” η δημοκρατία δεν εμφανίζεται ως όρος. Η δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα παραμένουν ως θέματα-κλειδιά στον διάλογο με την Τουρκία, αλλά δεν είναι πλέον προϋπόθεση για μια ενδεχόμενη αναβάθμιση της Τελωνειακής Ένωσης. Φαίνεται να θέλουν να δώσουν κάτι στον Ερντογάν, ο οποίος βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Ο Ερντογάν δεν ενδιαφέρεται πραγματικά να βελτιώσει τις σχέσεις του με την Ευρώπη. Τον ενδιαφέρουν μόνο οι εκλογές. Χρειάζεται κάποιες θετικές σχέσεις, να εμφανιστεί μια ομαλοποίηση των σχέσεων με την Ευρώπη μέχρι τις εκλογές. Χρειάζεται βοήθεια και κάποιοι από τους ηγέτες της Ε.Ε θέλουν να του τη δώσουν. Ηγέτες, όπως η καγκελάριος Μέρκελ και όσοι είναι κοντά της.
Δεν περιμένουμε λοιπόν τίποτα για τον αγώνα μας από την Ε.Ε. Αυτό που θέλουμε είναι να μην ικανοποιούν τα χατίρια του Ερντογάν. Φυσικό λοιπόν να θέλουν να εργαστούν με την Τουρκία σε σειρά θεμάτων. Είναι φυσιολογικό π.χ. η χώρα σας η Ελλάδα να επιδιώκει τη συνεννόηση με την Τουρκία. Είναι μια σημαντική χώρα. Υπάρχουν σειρά θεμάτων που είναι αναγκαίος ο διάλογος. Αλλά το να γίνονται πολιτικά χατίρια στον Ερντογάν πριν τις εκλογές, δεν βγάζει νόημα. Κάποιοι ηγέτες υποστηρίζουν τον Ερντογάν. Μάλλον νομίζουν ότι ο Ερντογάν δεν πρόκειται να φύγει, οπότε λένε “ας δουλέψουμε με αυτόν”. Αυτό το συμπέρασμα έχουν βγάλει. Μπορεί να εκπλαγούν πάρα πολύ. Παρόλα τα όσα συμβαίνουν, καλύτερα θα ήταν να προετοιμάζονται για μια μετα-ερντογανική περίοδο στη Τουρκία όλοι. Και οι Ευρωπαίοι ηγέτες.
Ποια είναι η οικονομική κατάσταση του λαού στη Τουρκία;
Πολύ άσχημη. Και γίνεται χειρότερη. Ο πρόεδρος χωρίς καμιά εξήγηση μετακίνησε τον διοικητή της Κεντρικής Τράπεζας. Ένα δολάριο ισοδυναμεί με 8 τουρκικές λίρες, ενώ ένα ευρώ με 9,5 λίρες. Είναι σαν κόλαση πραγματικά. Είχαμε και στο παρελθόν οικονομικά προβλήματα. Πάντα όμως υπήρχε μια ελπίδα στον αέρα. Τώρα δεν υπάρχει ελπίδα. Υπάρχει μια παγκόσμια κρίση λόγω της πανδημίας. Το πρόβλημα όμως στην Τουρκία εμφανίστηκε πριν την πανδημία. Με την πανδημία γιγαντώθηκε. Στο παρελθόν υπήρχε πάντα ελπίδα, τώρα ο κόσμος δεν βλέπει τίποτα το θετικό στον ορίζοντα. Είναι πολύ σκοτεινά. Και κάθε μέρα γίνεται χειρότερη. Χωρίς καμιά προσδοκία βελτίωσης στο εγγύς μέλλον.
Ο λογοτέχνης Αζίζ Νεσίν σε ένα κείμενο του παρομοίαζε τη τύχη της Δημοκρατίας στην Τουρκία με αυτή του καφέ. Έλεγε ότι και τα δύο τα λατρεύει ο λαός αλλά ούτε η Δημοκρατία, ούτε το δένδρο του καφέ έχουν καταφέρει να στεριώσουν. Χαρακτηρίζει το κείμενο αυτό την σημερινή κατάσταση στη χώρα;
Πιστεύω ότι υπάρχει ένας οριενταλισμός στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζεται το κείμενο αυτό του Νεσίν. Αυτό που μπορώ να πω είναι το εξής: είμαι ένας Κούρδος πολιτικός και ο λαός μου παλεύει για πάνω από εκατό χρόνια ενάντια στον ρατσιστικό αυταρχισμό. Παρ’ όλες τις πιέσεις, τις διώξεις, τις φυλακίσεις, παραμένουμε ενεργή δημοκρατική δύναμη. Και δεν είναι μόνο οι Κούρδοι. Υπάρχουν τόσες άλλες ομάδες που πληρώνουν μεγάλο τίμημα για τον αγώνα τους για τη δημοκρατία και τα ανθρώπινα δικαιώματα. Μειονότητες, Αρμένιοι. Πριν λίγες μέρες η γυναίκα του Χραντ Ντινκ έκανε μια δήλωση σχετικά με τη δίκη για τη δολοφονία του άνδρα της. Πολλοί ακτιβιστές των ανθρώπινων δικαιωμάτων τιμωρούνται καθημερινά, καταλήγουν στη φυλακή. Υπάρχει ένας μεγάλος αγώνας. Υπό αυτή την έννοια πρέπει να τονίσω την ύπαρξη μιας πολύ ενεργής δημοκρατικής κοινότητας στη Τουρκία. Που εκτείνεται από τους Κούρδους, στην αριστερά, τους συντηρητικούς δημοκράτες, τους φιλελεύθερους και συνεχίζει να παλεύει κάτω από τις χειρότερες συνθήκες.
Οπότε, αν το βλέπουμε από τη πλευρά της κυβέρνησης, ναι, όμως από τη προοπτική των ενεργών πολιτών που παλεύουν, όχι. Το HDP δοκιμάζεται υπό δύσκολες συνθήκες, από το 2015 χτυπιόμαστε, δεχόμαστε επιθέσεις. Αλλά συνέχεια επιστρέφουμε. Δεν νομίζω λοιπόν ότι η δημοκρατία έχει τη μοίρα του καφεόδενδρου. Πολλοί άνθρωποι πέραν του HDP παλεύουν για τη Δημοκρατία. Προσωπικά είμαι αισιόδοξος και η αισιοδοξία μου αυτή δεν στηρίζεται μόνο στον αγώνα του λαού μου, αλλά από τις αλλαγές που υποδεικνύουν οι δομικές συνθήκες. Όλες οι δομικές συνθήκες σπρώχνουν την Τουρκία σε μια ριζική αλλαγή. Ως πολιτικά όντα, ως ηγέτες πρέπει αυτές τις συνθήκες να τις κατανοήσουμε και να δράσουμε πάνω σε αυτές. Ο ρόλος του HDP είναι πολύ κρίσιμος σε αυτό το περιβάλλον. Αν μπορέσουμε να αναπτύξουμε τον κατάλληλο πολιτικό λόγο, μπορούμε να ηγηθούμε στην διαδικασία της αλλαγής πολιτικής κατεύθυνσης. Η Τουρκία θα αλλάξει με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση. Αν κατευθύνουμε τις πολιτικές μας δυνάμεις με καλά οργανωμένο τρόπο, ίσως να αλλάξουμε την κατεύθυνση. Όλα αλλάζουν. Δεν είναι στατικά τα πράγματα στη χώρα. Μόνο η κατεύθυνση είναι λάθος, λόγω του τρόπου που ηγείται ο Ερντογάν. Προσπαθούμε να τον σταματήσουμε. Στις πρώτες εκλογές ελπίζω να απαλλαγούμε από τον πρόεδρο Ερντογάν και τους συμμάχους του. Μετά ίσως καταστούμε ικανοί να χτίσουμε ένα νέο πολιτικό σύστημα. Διαφορετικό από το τρελό και ηλίθιο προεδρικό σύστημα που έχουμε.
Η απόσυρση της Τουρκίας από τη Σύμβαση της Κωνσταντινούπολης για την καταπολέμηση της βίας κατά των γυναικών, πως επηρεάζει ιδιαίτερα της Κούρδισσες;
Είναι μια πολύ κακή εξέλιξη. Ειλικρινά σχεδόν κάθε μέρα στη Τουρκία κάποιες γυναίκες δολοφονούνται από τον άνδρα τους, τον αδελφό τους, τον εραστή τους. Ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώνονται από τρομοκρατικά χτυπήματα είναι πολύ χαμηλότερος από τον αριθμό των γυναικών που δολοφονούνται καθημερινά. Πρόκειται ειλικρινά για μια γυναικοκτονία. Οι Κούρδισες αντέδρασαν πολύ έντονα στην απόφαση του Ερντογάν. Αποτελούν το πιο καλά οργανωμένο κομμάτι του γυναικείου κινήματος στη Τουρκία. Στις 27 Μαρτίου η γυναικεία διπλωματική ομάδα του HDP και πολλές γυναίκες πολιτικοί συναντήθηκαν με τη πρόεδρο της επιτροπής ισότητας του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου. Γίνεται μια διεθνής προσπάθεια να αναδείξουν την ανησυχία τους. Είναι κρίσιμο θέμα για την φυσική επιβίωση των γυναικών. Δεν μιλάμε για δικαιώματα των γυναικών. Μιλάμε για ζήτημα ζωής ή θανάτου. Το HDP έχει μια πολύ ισχυρή έμφυλη ατζέντα. Σε όλη την ιεραρχία και τη δομή του κόμματος υπάρχουν γυναίκες, αυτό είναι επιδίωξη του κόμματος. Ακόμα κι αν επιμείνει ο Ερντογάν σε αυτή την απόφαση, δεν πρόκειται να σταματήσει ο κοινός αγώνας των γυναικών στη Τουρκία. Μέχρι στιγμής υπάρχει μια ισχυρή αντίδραση. Θα συνεχίσει και θα μεγαλώσει. Δεν θα σταματήσει εδώ.
