Η Ζακία Άκρα, υποψήφια διδάκτορας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, ερευνήτρια του Κέντρου Μεσογειακών, Μεσανατολικών και Ισλαμικών Σπουδών (ΚΕΜΜΙΣ) μίλησε στο Κοσμοδρόμιο για τον πρόσφατο ισραηλινοπαλαιστινιακό πόλεμο, τις εξελίξεις εντός του παλαιστινιακού κινήματος , την συντηρητικοποίηση της ισραηλινής κοινωνίας και την στάση Ελλάδας και Κύπρου. Το κείμενο που ακολουθεί αποτελεί απόσπασμα της συνέντευξης. Μπορείτε να παρακολουθήσετε ολόκληρη την συνέντευξη από το κανάλι του Κοσμοδρομίου στο YouTube.
Από χθες το πρωί και έπειτα από 11 μέρες σφυροκοπήματος της Γάζας από την ισραηλινή αεροπορία βρισκόμαστε σε εκεχειρία μεταξύ Ισραήλ και Χαμάς. Θα ήθελα μια πρώτη αποτίμηση. Υπήρξαν νικητές και χαμένοι σε αυτόν τον πόλεμο;
Μέχρι κι αυτή τη στιγμή που μιλάμε και παρά την παύση πυρός, (όχι εκεχειρία για να είμαστε απόλυτα ακριβείς), συνεχίζονται οι επιθέσεις εναντίον των Παλαιστινίων σε Ιερουσαλήμ και Δυτική Όχθη αλλά και εντός Ισραήλ, όπου βλέπουμε ότι και μετά την εκεχειρία έχουν μπει σημεία ελέγχου, κάτι που συνηθίζουμε να το βλέπουμε στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη και σε συγκεκριμένες πόλεις με μικτούς πληθυσμούς. Άρα στην ουσία παρότι υπάρχει μια παύση πυρός μεταξύ ισραηλινών δυνάμεων και Χαμάς οι εχθροπραξίες συνεχίζονται. Νικητή δύσκολα μπορούμε να βρούμε σε αυτόν τον πόλεμο, αν και οι δύο πλευρές, εννοώ τη Χαμάς περισσότερο από τις οργανώσεις της παλαιστινιακής πλευράς και τους Ισραηλινούς, προσπαθούν να δείξουν ένα κλίμα νικητή αν και δεν ισχύει ακριβώς κάτι τέτοιο. Αν και αυτή η κλιμάκωση φέρνει στο προσκήνιο κάποια θετικά για την καθεμία πλευρά κανείς δεν είναι ξεκάθαρος νικητής.
Από την πλευρά του το Ισραήλ προσπαθεί να αποτρέψει οποιαδήποτε εξέλιξη της Χαμάς, επομένως κι αυτός ο πόλεμος όπως και οι προηγούμενοι του παρελθόντος – το 2006-7, το 2008, το 2012 και το 2014- συνήθως αποσκοπούν στην πλήρη αποδυνάμωση της Χαμάς και στο να καταδειχθεί πως το Ισραήλ μπορεί να περιορίσει τους εχθρούς του, ότι έχει τον έλεγχο της ασφάλειας. Παρόλη όμως την εικόνα που καλλιεργείται ότι η Χαμάς κατεστράφη, η τελευταία παρά το ότι δέχτηκε σοβαρά πλήγματα έχει συνηθίσει σε αυτή τη συνθήκη και μπορεί να ξαναπροσαρμοστεί. Και στο εσωτερικό του Ισραήλ υπάρχει μια αγχώδης κατάσταση και μια ανασφάλεια που πολύ καιρό έχουνε να δούμε στο Ισραήλ. Από την άλλη η Χαμάς μπορεί να ισχυρίζεται ότι έκανε το Ισραήλ να αποσυρθεί αλλά αυτό επετεύχθη λόγω διαμεσολάβησης και επειδή το Ισραήλ αποσύρθηκε για δικούς του λόγους. Αυτό που εξηγεί την αύρα του νικητή για τους Παλαιστίνιους όπως αποτυπώθηκε σε πολλές πόλεις όπου είδαμε πανηγυρισμούς, είναι ότι είδαμε διαδηλώσεις κατά της πολιτικής του Ισραήλ σε όλη την επικράτεια –Γάζα, Δυτική Όχθη, Ισραήλ- κάτι που είχαμε να το δούμε πολύ καιρό. Βγήκε δηλαδή μια πιο δυνατή εικόνα προς τα έξω, ενότητας των Παλαιστινίων.
Ισχύει αυτό που ισχυρίζονται πολλοί, ότι από αυτή την είσοδο μιας νέας γενιάς Παλαιστινίων στο προσκήνιο η Χαμάς κέρδισε; Η ισχύει λιγότερο από όσο νομίζουμε τελικά;
Ισχύει πολύ λιγότερο από ό,τι προβάλλεται προς τα έξω. Είναι φυσικό όταν υπάρχει αντίσταση από τους Παλαιστίνιους, οι οποίοι βλέπουν τα δικαιώματά τους να καταπατούνται με βία την οποία αδυνατούν να αποτρέψουν, και βλέπουν μια Χαμάς να επιστρέφει στον ένοπλο αγώνα (γνώριμη εικόνα για τους Παλαιστίνιους , κάποτε η PLO ενεργούσε με το ίδιο τρόπο πριν γίνει Παλαιστινιακή Αρχή) δίνοντας μια άλλη χροιά στην αντίσταση θα το χειροκροτήσουν παρά τις ιδεολογικές ή αξιακές διαφορές που έχουν με αυτή. Γιατί υπάρχει μια αίσθηση περηφάνιας στη λογική ότι «κάτι κάνουμε κι εμείς».
Από εκεί και πέρα, παρά το ότι η Χαμάς έχει ασφαλώς απήχηση ανάμεσα στους Παλαιστινίους, δεν ήταν αυτό που ήταν το 2006 όταν συμμετείχε στις εκλογές. Έχουν περάσει τόσα χρόνια, μέσα σε αυτά έχει υπάρξει διαφορά, αναποτελεσματικότητα, προφανώς φταίει σε μεγάλο βαθμό η κατοχή και ο εγκλεισμός της Γάζα αλλά κι η Χαμάς έχει αποτύχει σε αρκετά σημεία ως κυβέρνηση. Ας κρατήσουμε το ότι να μην διαφωνείς με τη Χαμάς επειδή πήρε μια ενεργή στάση απέναντι στις πολιτικές του Ισραήλ και δέχεσαι αυτή τη στάση της, δεν σημαίνει ότι την θες για να σε εκπροσωπήσει πολιτικά. Αξίζει επίσης να σημειωθεί ότι η Χαμάς έχει μεταλλαχθεί πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Το 2017, από μια οργάνωση που δεν υποδεχόταν το Ισραήλ ως κράτος έφτασε να αποδεχτεί πως σε περίπτωση συνομιλιών θα δεχόταν την Παλαιστίνη στα σύνορα του 1967, πολύ μεγάλη αλλαγή για την Χαμάς, η οποία γενικά δεν ήταν τόσο ριζοσπαστική όσο άλλοτε.
Είναι από την άλλη σίγουρο πως ούτε η Φατάχ ηγείται πλέον του παλαιστινιακού λαού; Έχασε περαιτέρω την αίγλη της;
Η Φατάχ – ή τουλάχιστον η ηγεσία της που βλέπουμε σήμερα- έχει χάσει την αίγλη της προ πολλού. Μένει βέβαια να έρθουν σιγά-σιγά στην επιφάνεια ρεύματα εντός της Φατάχ τα οποία υπάρχουν ήδη, αυτές είναι όμως διαδικασίες που δεν συμβαίνουν άμεσα, ειδικά αν λάβουμε υπόψην πόσο έχει παγώσει το ισραηλινοπαλαιστινιακό ζήτημa, γεγονός που δυσκολεύει με τη σειρά του την ανανέωση της παλαιστινιακής ηγεσίας. Όμως είναι αλήθεια πως η ηγεσία που βλέπουμε σήμερα να «αντιπροσωπεύει» τον παλαιστινιακό λαό έχει χάσει την αίγλη της περισσότερο από ποτέ.
Η τελευταία σύγκρουση ωστόσο έχει αναγκάσει -και εδώ υπάρχει ένα νέο στοιχείο σε επίπεδο ηγεσιών- να υιοθετήσουν μια κοινή ρητορική σε κάποιο βαθμό. Λόγω της ενοποίησης του παλαιστινιακού λαού και οι ηγεσίες προσπαθούν να ανταποκριθούν στις εξελίξεις. Έτσι, οι ηγεσίες συμφωνούσαν ότι πρέπει να ειδωθεί το παλαιστινιακό ως κομμάτι συνολικών εξελίξεων και αναφερόντουσαν σε Δυτική Όχθη, Γάζα και τους Άραβες του Ισραήλ ταυτόχρονα. Βέβαια ποιος θα εκπροσωπήσει τον παλαιστινιακό λαό την επόμενη μέρα μένει να το αποφασίσουν οι εκλογές, το οποίο είναι ένα ζήτημα.
Περνάω στην πλευρά του Ισραήλ. Παρατηρούμε την ισραηλινή κοινωνία την τελευταία δεκαετία να μετατοπίζεται όλο και δεξιότερα. Που οφείλεται αυτό; Αυτή την μετατόπιση την προκάλεσε ο ίδιος ο Νετανιάχου ή ήρθε απλά να επενδύσει πάνω σε αυτό;
Είναι κάπως πιο μικτές οι παράμετροι που συνέβαλαν σε αυτό. Σε ότι αφορά τη συντηρητικοποίηση της ισραηλινής κοινωνίας και των πολιτικών πρέπει να ξεκινήσουμε από το ότι σε διεθνές επίπεδο βλέπουμε μια συντηρητικοποίηση. Το Ισραήλ δεν είναι αποκομμένο από αυτή τη στροφή προς τα δεξιά, όπως και η Παλαιστίνη, η Ελλάδα, και καμία άλλη χώρα.
Το δεύτερο στοιχείο έχει να κάνει με το ότι η άνοδος της Δεξιάς στο Ισραήλ σχετίζεται -ακόμη μια αναλογία με το διεθνές επίπεδο- με την αποτυχία της Αριστεράς. Αποτυχία σε ζητήματα όπως το Παλαιστινιακό αλλά και στα εσωτερικά του Ισραήλ. Να σημειώσω εδώ πως τα τελευταία δέκα χρόνια το Ισραήλ δεν ασχολείται με το κατά πόσο καταπιέζονται οι Παλαιστίνιοι, δεν ενδιαφέρει τον μέσο Ισραηλινό το παλαιστινιακό ζήτημα τόσο κι αυτό γιατί είναι σε μεγάλο βαθμό λυμένο για αυτόν, η άμυνα της χώρας είναι εξασφαλισμένη.
Ένα τρίτο στοιχείο είναι ότι τα τελευταία χρόνια, ειδικά μετά τη δεύτερη Ιντιφάντα και την απογοήτευση πολλών ανθρώπων για τη βία που αυτή απελευθέρωσε, αλλά και την ατονία των συνομιλιών και την αναποτελεσματικότητα των δύο πλευρών να φέρουν κάτι νέο στο τραπέζι αδρανοποιήθηκε ένα μεγάλο κομμάτι ανθρώπων εντός του Ισραήλ που ήταν υπέρ της ειρήνης και της λύσης των δύο κρατών. Κι άρχισαν να ακούγονται οι φωνές των ακραίων δεξιών και των υπερορθόδοξων Εβραίων, το οποίο πρέπει και πάλι να εξεταστεί σε σχέση με την άνοδο της θρησκευτικότητας παγκοσμίως. Έχουμε αύξηση δε εθνικιστών υπερορθόδοξων Εβραίων και είναι εύκολο να το καταλάβει κανείς κοιτώντας τα στατιστικά. Ένας κοσμικός Ισραηλινός έχει 2.4 παιδιά κατά μέσο όρο και ένας υπερορθόδοξος Εβραίος κυρίως στους εποικισμούς είναι 6.9. Και επειδή μένοντας σε μεγάλο βαθμό απομονωμένος εντός του εποικισμού είσαι σε απόσταση από τους υπόλοιπους Ισραηλινούς και τους Παλαιστίνιους αυτό γεννά νέα συναισθήματα, σε κάνει πιο φανατικό.
Η στάση των αραβικών κρατών μπορεί να χαρακτηριστεί ως υποτονική. Με εξαίρεση την Ιορδανία και το Ιράν στην τελευταία φάση της σύγκρουσης δεν είδαμε μεγάλη κινητικότητα, ενώ οι συμφωνίες του Αβραάμ δεν φαίνεται να επηρεάζονται. Μήπως βλέπουμε μια αργή αλλά σταθερή απόσυρση του ενδιαφέροντος των αραβικών κρατών από το παλαιστινιακό ζήτημα;
Εδώ και πολύ καιρό συμβαίνει αυτό. Και το 2012 και το 2014 όλοι καταδίκαζαν τις βιαιότητες του Ισραήλ αλλά έως εκεί. Οι δε συμφωνίες του Αβραάμ δεν θα διαλυθούν λόγω του Παλαιστινιακού, γιατί δεν έχουν σχέση με αυτό. Οι Άραβες αντιμετωπίζουν το Παλαιστινιακό ως συμβολικής αξίας ζήτημα, για αυτό και βγήκε κόσμος στους δρόμους της Ιορδανίας, του Ιράκ, της Υεμένης, παρά τα προβλήματα που υπάρχουν σε αυτές τις χώρες. Αυτοί οι λαοί όμως των αραβικών κρατών που υποστηρίζουν τους Παλαιστίνιους δεν έχουν τόσο μεγάλη επιρροή στις κυβερνήσεις τους και δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι.
Θεωρώ βέβαια πως δεν θα υπάρξει ουσιαστική ειρήνη και σταθερότητα στην περιοχή αν δεν έχει λυθεί το Παλαιστινιακό αλλά όχι ότι θα εμποδίσει τις σχέσεις Ισραήλ και αραβικών κρατών.
Ελλάδα και Κύπρος υιοθέτησαν μια στάση πιο κοντινή στο Ισραήλ, αν και η Αθήνα προσπάθησε να σώσει τα προσχήματα με την επίσκεψη Δένδια. Αυτή η λογική της όλο και στενότερης σύσφιξης των σχέσεων με το Ισραήλ τι οφέλη έχει για την ελληνική πλευρά; Και τελικά μήπως μας στερεί την ευκαιρία να αναλάβουμε διαμεσολαβητικό ρόλο στο Παλαιστινιακό;
Σίγουρα μας στερεί μια τέτοια ευκαιρία. Η Ελλάδα έχει υπάρξει μεσολαβητής, ειδικά τέλη της δεκαετίας του ’80 και αρχές ’90. Θεωρώ πως αυτή η τριμερής συνεργασία Ελλάδας-Κύπρου-Ισραήλ δεν συμφέρει την Ελλάδα απαραίτητα. Οι πρώτες δηλώσεις βουλευτών και υπουργών περί «δικαιώματος του Ισραήλ στην αυτοάμυνα» έκαναν κακό στις ελληνοπαλαιστινιακές σχέσεις. Και η επιμονή της Ελλάδας στην συμμαχία με το Ισραήλ για να αποφευχθούν δυσάρεστες καταστάσεις με την Τουρκία αποτελούν στρατηγικό λάθος για την Ελλάδα. Δεν πρόκειται για συμμαχία όμως, το Ισραήλ δεν έχει πάρει θέση υπέρ μας σε όλο αυτόν τον χαμό που γίνεται με την Τουρκία, δεν έχει κάνει ούτε μια δήλωση με όσα συμβαίνουν σε Ελλάδα και Κύπρο. Πρόκειται επί της ουσίας για μια οικονομική συνεργασία μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ, όπου η Ελλάδα θα αγοράζει όπλα. Μέχρι εκεί και τίποτα παραπάνω. Μην έχουμε αυταπάτες ότι κάνουμε συμμαχία με το Ισραήλ κατά της Τουρκίας. Το Ισραήλ δεν θα επέμβει σε τέτοια ζητήματα επειδή θεωρεί πως έχει μεγαλύτερα προβλήματα, όπως το Παλαιστινιακό ζήτημα ή το Ιράν.
Πέρα από την στάση των ελληνικών ελίτ, έχω την εντύπωση ότι η ελληνική κοινωνία έχει απομακρυνθεί από τα παλιά φιλοπαλαιστινιακά αισθήματα που την διακατείχαν. Ισχύει ή είναι η εντύπωσή μου;
Σίγουρα! Υπάρχει αρχικά μια κόπωση σχετικά με το παλαιστινιακό ζήτημα γιατί υπάρχουν άλλα εξίσου σημαντικά όπως το κουρδικό, οι αραβικές εξεγέρσεις -το προσφυγικό άμεσα- που είναι ενεργά και άμεσα, ενώ το παλαιστινιακό φαίνεται στάσιμο. Άρα μετατοπίζεται το ενδιαφέρον όχι επειδή το αξιακό σύστημα των ανθρώπων που ασχολιόντουσαν με το παλαιστινιακό ζήτημα έχει αλλάξει αλλά γιατί μια παλιότερη γενιά έχει αποσυρθεί και υπάρχει σαν κεντρικό ζήτημα το θέμα της Τουρκίας κι αυτό έχει παραπλανήσει τον κόσμο σε κάποιο βαθμό, είναι ένας ευσεβής πόθος η συμμαχία με το Ισραήλ για την ελίτ και για μια μερίδα του κόσμου επομένως.
